was macht den kleks/die badewanne/das plattgewalzte schwein/… zum kunstwerk?

oder: warum finde ich sexistenspäßchen nicht spaßig?

neue frage, neue lektüre; zum zwecke der annäherung an die antwort. beginnend mit:

… die Inkorporation der künstlerischen Absicht ...

empfehle ich hiermit.

Dass Kommunisten „Shows der Doofheit und nationalistisch verseuchtes Geträller“ als Verhöhnung jedes Unterhaltungsbedürfnisses empfinden, mag ja durchaus nachvollziehbar sein. Es beweist zumindest, dass das Vergnügen und das Unterhaltungsbedürfnis keine unschuldigen neutralen Kategorien sind, sondern den Kriterien des Zielpublikums folgen. Kommunisten gehören dazu jedenfalls nicht und deshalb braucht es sie auch nicht zu wundern, wenn ihnen manches vergällt wird. An den Einschaltquoten lässt sich jedoch jeden Tag ablesen, dass diese Shows den Massengeschmack sehr wohl treffen. Andernfalls werden sie ruck zuck abgesetzt. Das Unterhaltungsbedürfnis wird also keinesfalls verhöhnt, sondern im Gegenteil prompt bedient und mit immer neuen Showkonzepten dem Zeitgeist angepasst. Wenn man sich von solchen Shows trotzdem eher veräppelt vorkommt, bleibt einem nichts anderes übrig als das Vergnügen und das Unterhaltungsbedürfnis inhaltlich zu kritisieren und ich meine nicht die elitäre Geringschätzung des sogenannten primitiven Massengeschmacks. Man sollte einfach mal beurteilen, woran ein Bürger Gefallen finden muss, um sich durch das Dargebotene unterhalten zu lassen. Das Vergnügen jedoch idealistisch gegen alle hochzuhalten, die es vermeintlich korrumpieren, kratzt nicht mal an der Oberfläche des beanstandeten Kunstbetriebs.


176 Antworten auf „was macht den kleks/die badewanne/das plattgewalzte schwein/… zum kunstwerk?“


  1. 1 umwerfend 18. Mai 2012 um 0:48 Uhr

    kann es das im kommunismus geben? ich würde mit den produzenten reden wollen, wenn ja. hallo, wie geht’s?

    http://youtu.be/4YoAFWJg6aE

    heute bin ich einfach nur fan.

  2. 2 stankovic 18. Mai 2012 um 19:14 Uhr

    Natürlich wird es das im Kommunismus geben können und dürfen. Schließlich hat kommunistische Kritik was anderes zum Inhalt als den schlechten Geschmack und wird deswegen auch nicht auf tee’s Beitrag zur Revolution verzichten müssen.

  3. 3 umwerfend 18. Mai 2012 um 19:56 Uhr

    hm. frage mich gerade, ob du den verlinkten text zur kenntnis genommen hast. oder sogar noch weitergehend diesen text, enthalten im selben thread: http://fk.siteboard.de/fk-post-188.html#188

    da wird – und zwar wie ich meine, recht nachvollziehbar – argumentiert, dass sowohl geschmack als auch gefühl auf urteilen basieren, also, wie weiter oben zitiert, eben nicht „unschuldig“ sind.

    man redet dann nicht mehr von einem „schlechten geschmack“, sondern davon, was die künstler wie und mit welchen mitteln bei mir ansprechen, und wieso sie das überhaupt können — da muss ja was sein, was sich so ansprechen lässt.

  4. 4 umwerfend 18. Mai 2012 um 19:58 Uhr

    die frage nach dem DÜRFEN habe ich übrigens nie gestellt.

  5. 5 stankovic 18. Mai 2012 um 20:44 Uhr

    Ein neuer Versuch in anderen Worten: Es kann einem Kommunisten am Arsch vorbeigehen, auf welchen Urteilen Geschmack und Gefühle von Musikhörern basieren – da gibt’s spannendere Fragen! Darüberhinaus haben solche Fragen auch nichts mit einer objektiven Beurteilung von Musikstücken, bei der ihre Ästhetik und die handwerkliche Umsetzung der Idee des Künstlers im Mittelpunkt zu stehen haben, zu tun, sondern mit der dämlichen Selbstbespiegelung von Menschen, die glauben als Kommunisten bräuchten Sie Musik als Vorwand, um über ihre Gefühle mal offen quatschen zu können und zu demonstrieren, inwiefern sie sich dann doch noch vom Pöbel unterscheiden.

    Auf Unterschiede lege ich auch Wert: Im Gegensatz zu tee weiß ich, ob ein Beat gut ist oder nicht und warum – weder will ich abstreiten, dass er Kommunist ist, zumindest nicht deswegen, weil ihm bei Deichkind einer abgeht oder er anderen Mist hört, noch interessiert es mich die Bohne, was sich in ihm rührt, wenn er Musik zu hören glaubt. Es ist weniger der Kommunist als vielmehr der Liebhaber guter Musik in mir, der deinen Narzissmus verhöhnt, Musik am Maßstab deiner Gefühle zu beurteilen, als ob irgendjemand oder ein guter Künstler darauf einen Pfifferling gäbe.

    Lass uns einig werden: wir ziehen das Ding mit der Revolution durch, danach gehen wir aber auf getrennte Partys. Ich tue gut daran, selbst dann noch mit meinen Leuten feiern zu gehen, wenn diese selbst im wunderschönen Kommunismus immer noch von fetten Autos träumen und ihre Sexistenspäßchen machen. Du kannst deine Tagebücher vollschreiben und versuchen Interessenten für die zarten Verästelungen deines Seelenlebens zu finden. Nur: Dass dir ein netter Mensch mal geduldig zuhört, dafür braucht’s nicht den Kommunismus. Aber das weißt ja selber, sonst wärst nicht schon heute in tiefe Nachdenklichkeit gefallen.

  6. 6 umwerfend 18. Mai 2012 um 20:56 Uhr

    wenn du zum thema nichts beitragen willst, dann halt doch mal die fresse.

  7. 7 stankovic 18. Mai 2012 um 21:00 Uhr

    Wir sind mittendrin im Thema, auch wenn es dir nicht passt!

  8. 8 umwerfend 18. Mai 2012 um 21:08 Uhr

    nö, denn aus einem „ach, das ist doch uninteressant, da gibts viel spannenderes“ kommt ja nicht viel.

    die vorstellung, dass man kommunismus mit lauter leuten machen könnte, die noch bürgerliche urteile in sich tragen, die sich dementsprechend in deren gefühlen widerspiegeln, ist auch einfach nur: süß.

  9. 9 umwerfend 18. Mai 2012 um 21:11 Uhr

    „Es ist weniger der Kommunist als vielmehr der Liebhaber guter Musik in mir, der deinen Narzissmus verhöhnt, Musik am Maßstab deiner Gefühle zu beurteilen“

    vllt liest du ja mal den verlinkten text. damit du weißt, um was es überhaupt geht.

  10. 10 stankovic 18. Mai 2012 um 21:20 Uhr

    „Kommt nicht viel“ kann man nicht sagen, nur kein Gewäsch, das sich auf deine Stimmungslage miteinschwingt. Der bürgerliche Vollidiot hat es sich zur Angewohnheit gemacht immer neben sich zu stehen: ihm reicht es nicht aus Musik zu hören, er muss gleichzeitig auch noch zuhören, damit ihm nichts Entscheidendes entgeht; tanzen kann er auch nicht, ohne sich beim Tanzen prüfenden Blickes zu beobachten; auch ist es ihm nicht genug Musik zu genießen, er muss auch noch im selben Augenblick über sein Gefühlsleben in Verzückung geraten; stets gibt es neben dem hörbaren Geklimper eine zwischen den Tönen steckende Bedeutung, die herausgehört werden will; und beim Essen freut er sich nicht nur über den Geschmack, sondern über die geringe Anzahl an Kalorien und die Abwesenheit von totem Tier; miserablen Sex gibt’s noch oben drauf!

    Hau dir einfach mal ordentliche Teile rein, das hilft!

  11. 11 umwerfend 18. Mai 2012 um 21:25 Uhr

    es geht nicht um MEINE stimmungslage. der kommentar war nur ein bespiel. es geht um vergnügen, geschmack, gefühl und kunst.

    „stets gibt es neben dem hörbaren Geklimper eine zwischen den Tönen steckende Bedeutung, die herausgehört werden will;“

    inwieweit unterscheidet sich geklimper von lärm, rauschen? sinn.

  12. 12 stankovic 18. Mai 2012 um 21:28 Uhr

    Text gelesen! Nur für dich noch einmal: bei der Beurteilung von Musik sind die auf das Gefühl sich auswirkenden Urteile der Zuhörer scheiß egal! Die Flippers sind nicht dewegen schlecht, weil ihre Fans Deppen sind! Umgekehrt: Nur weil deine Gefühlswelt Zeugnis über deine Vortrefflichkeit ablegt, ist die Musik, die Du hörst, nicht gut!

  13. 13 stankovic 18. Mai 2012 um 21:32 Uhr

    SINN??

    Ein guter Beat oder eine gute Melodie hat Sinn, ein schlechter oder eine schlechte nicht?

  14. 14 umwerfend 18. Mai 2012 um 21:37 Uhr

    „Die Flippers sind nicht dewegen schlecht, weil ihre Fans Deppen sind!“

    das war auch weder dem text, noch meinem beitrag zu entnehmen, dass es sich so verhalten könnte. der durchschnittliche hörer ist übrigens kein wissenschafter.

    nochmal: was unterscheidet geklimper von lärm & rauschen? bzw. wer unterscheidet das?

  15. 15 stankovic 18. Mai 2012 um 21:47 Uhr

    Der durchschnittliche Hörer muss gar kein Wissenschaftler oder Musiker sein, um zu hören, ob mehrere Töne miteinander harmonieren oder nicht, oder ob ein Beat sich verhaspelt oder nicht. Kommst nicht drauf klar mit deiner Sehnsucht nach einer psychologischen Herangehensweise, dass die Kriterien zur objektiven Beurteilung von Musik in dieser selbst enthalten sind. Viel Glück auf der Suche nach Gleichgesinnten, die voller Leidenschaft sich mit dir ans Definieren von Sinn machen – eigentlich aber auch nur eine Frage der Zeit bis tee hier miteinsteigt! Nur würde der nie zugeben, dass für ihn der Sinn von Musik darin liegt Weiber abzuschleppen – das nennt man dann frei von Sexismus und sowas von nicht-bürgerlich, dass selbst Frank Zappa und Adorno staunen!

  16. 16 stankovic 18. Mai 2012 um 21:55 Uhr

    Übrigens: Nur weil man Sinn in die Musik herein- und heraustragen will, geht so mancher Lärm als Musik durch!

  17. 17 umwerfend 18. Mai 2012 um 21:56 Uhr

    „um zu hören, ob mehrere Töne miteinander harmonieren oder nicht“

    disharmonie ist nicht unbeliebt, ist auch nicht das gegenteil von musik. sie ist höchstens das gegenteil dessen, was DU dir unter (guter) musik vorstellst. selbiges gilt für beats. insofern ist es auch wenig verwunderlich, dass sich bei musik, die fans hat, gleich auch immer scharen von menschen finden, die behaupten, „das ist doch gar keine musik! das ist nur lärm!“

    im zentrum meiner „psychologischen herangehensweise“ stehen die sinnesleistungen von menschen, urteile. die kann man natürlich auch durchstreichen und damit seinen geschmack naturalisieren — DIE töne sind halt so schön, immer schon etc.

  18. 18 stankovic 18. Mai 2012 um 22:12 Uhr

    Aber natürlich ist vieles nicht unbeliebt, wenn man aus Musik den Sinn ziehen will, den erkannt zu haben einen adelt und der einem die Zugehörigkeit zur Elite bescheinigt. Als Musik geht auch durch, wenn der große Maestro mal eine ganze Stunde lang nichts von sich hören lässt, sondern dem Publikum in aller Lautstärke nichts als Stille um die Ohren haut, oder ein von allen Zwängen befreiter Zwölfton-Zampano die Widersprüche einer in sich zerissenen und zutiefst widersprüchlichen Gesellschaft glaubt vertont zu haben. Ich höre nur zwei Katzen heraus, die sich mitternachts lieber nicht über den Weg gelaufen wären, ein anderer vielleicht nur ein ausgeleiertes Tape – somit gehören wir nicht dazu zu jenen, die über die Musik sich selbst genießen wollen, weil sie deren Sinn erfasst haben.

  19. 19 umwerfend 18. Mai 2012 um 22:15 Uhr

    es geht nicht um eliten- und massenkultur. das ist NICHT das thema. sinn wird übrigens nicht erfasst, sondern zugewiesen. der rezipient kann dabei der intention des künstlers folgen, muss aber nicht.

  20. 20 stankovic 18. Mai 2012 um 22:22 Uhr

    Natürlich ist es nicht das Thema, weil – wenn ein bürgerlicher Großkotz damit prahlt was erfasst zu haben – ein Freund der Massenkultur genauso blöd dasteht, wenn er lediglich Sinn zuweist. Vielleicht sogar noch blöder, weil er sogar noch auf den Anschein von Objektivität scheißt!

    Genieß die Disharmonien:

    http://www.fernsehen.de/Kultur/video-Wahnsinn-Hund-spielt-Klavier-und-singt-bemerkenswert-Wahnsinn-Hund-Klavier-Hülle-42298.html

  21. 21 umwerfend 18. Mai 2012 um 22:32 Uhr

    wieso sollte ich das genießen? genuß ist der falsche maßstab bei kunst.

  22. 22 stankovic 18. Mai 2012 um 22:33 Uhr

    Dass Folgendes weder besser noch schlechter ist als der dämliche Köter, sondern nur die Willkür des Geschmacks über die Präferenz entscheidet, ist die Quintessenz deines Blödsinns.

    http://www.youtube.com/watch?v=nT7_IZPHHb0

    Ich füge gerne zu jedem Genre zwei Beispiele an.

  23. 23 umwerfend 18. Mai 2012 um 22:34 Uhr

    nein, geschmack ist nicht willkürlich.

  24. 24 stankovic 18. Mai 2012 um 22:36 Uhr

    Ist er nicht?

  25. 25 stankovic 18. Mai 2012 um 22:47 Uhr

    „Genuß ist der falsche Maßstab!“ Ist er auch nicht, es ist die Motivation des Hörers, wenn er nicht gerade auf Sinnsuche, Selbsttherapie oder Abgrenzung aus ist. Die Maßstäbe trägt die Musik in sich selbst, ihre Qualität verbürgt lediglich den Genuß ohne ihn erzwingen zu müssen – soll heißen: etwas kann auch gute Musik sein, ohne dass ich es mir anhören will, weil mein Geschmack was anderes bevorzugt; was dieser Geschmack dem Genuß aber zuführt, muss den eigenen Maßstäben Genüge getan haben.

    Ich will nicht mit dir streiten, ob Du nun keinen oder einen schlechten Geschmack hast – gemeint ist dasselbe damit!

  26. 26 umwerfend 18. Mai 2012 um 22:48 Uhr

    na lies doch mal den text!

    „Man sollte einfach mal beurteilen, woran ein Bürger Gefallen finden muss, um sich durch das Dargebotene unterhalten zu lassen (ich: daran Geschmack zu finden).“

  27. 27 umwerfend 18. Mai 2012 um 22:51 Uhr

    morgen weiter.

  28. 28 stankovic 18. Mai 2012 um 22:59 Uhr

    Ne, keine Zeit!

    Die Antwort ist ganz einfach: die Frage oben stellte man gar nicht, wenn man nicht wüßte, das Mist ist, woran Gefallen gefunden wird.

    Demnächst im psychologischen Seminar die entsprechende Umkehr: Warum finden Leute Beethoven oder Slayer gut, obwohl sie gute Musik machen? Auf die Musik verweisende Argumente gehören in einen anderen Fachbereich! umwerfend, halt dein Poesie-Album bereit!

  29. 29 umwerfend 18. Mai 2012 um 23:22 Uhr

    „Die Antwort ist ganz einfach: die Frage oben stellte man gar nicht, wenn man nicht wüßte, das Mist ist, woran Gefallen gefunden wird.“

    das ist richtig insoweit, als das die antwort auf die frage ist, wieso ICH sexistenspäße nicht spaßig finde.

    morgen gehts also weiter mit der debatte, was geschmack ist.

  30. 30 stankovic 18. Mai 2012 um 23:27 Uhr

    Gibt auch gute Sexistenspäße! Wenn Du partout nicht unterscheiden willst, dann zensierst Du deinen Humor. Warum interessiert mich nicht!

    Ali G in da House!
    http://www.youtube.com/watch?v=x9yOVjZsiOM

  31. 31 umwerfend 18. Mai 2012 um 23:31 Uhr

    Dieses Video enthält Content von Studio Canal. Dieser Partner hat das Video in deinem Land aus urheberrechtlichen Gründen gesperrt.

    es gibt witze, die nehmen sexismus auf die schippe, indem sie ihn zitieren. ka. ob das hier der fall ist. kanns nicht anschauen.

  32. 32 stankovic 18. Mai 2012 um 23:33 Uhr

    Wo kommst her?

  33. 33 umwerfend 18. Mai 2012 um 23:34 Uhr

    ösistan.

  34. 34 umwerfend 18. Mai 2012 um 23:36 Uhr

    übrigens ich muss ähm will mich jetzt vergnügen. morgen wieder. musikempfehlungen werden aber auch heute noch aufgenommen. ich prüfe die dann.

  35. 35 stankovic 18. Mai 2012 um 23:37 Uhr

    Sind Österreicherinnen mit der Umgehung solcher Sperren überfordert?

    Süß, über welche Schiene Du dir doch noch eine Hintertür offen lässt, um zu lachen wenn Du nicht lachen darfst!

  36. 36 stankovic 18. Mai 2012 um 23:40 Uhr

    Viel Spaß noch!

  37. 37 umwerfend 18. Mai 2012 um 23:41 Uhr

    ne, ich könnte das schon. aber ich hab ja anderes vor. vllt morgen.

    und nix hintertür. sexismus auf die schippe nehmen ist was anderes als sexismus zu bedienen. bist du barth-fan?

  38. 38 stankovic 18. Mai 2012 um 23:50 Uhr

    Hier wird nix auf die Schippe genommen – Pointe kommt natürlich ganz am Schluß!

    http://www.youtube.com/watch?v=CIU66esH3js

    Jetzt geh schon feiern!

  39. 39 Krim 19. Mai 2012 um 12:04 Uhr

    „Es kann einem Kommunisten am Arsch vorbeigehen, auf welchen Urteilen Geschmack und Gefühle von Musikhörern basieren – da gibt’s spannendere Fragen!“ Spannender nach welchem Maßstab? Wenn die Entscheidung anstünde einen Generalstreik zu organisieren, um dem Kapital endgültig das Heft aus der Hand zu nehmen, oder sich Rechenschaft darüber abzulegen, wie Werke, die für den geistigen Genuss bestimmt sind funktionieren, dann würde ich mich wohl für ersteres entscheiden. Als allgemein an der Welt und ihrer Beschaffenheit interessierter Mensch, dessen Welt nicht am Horizont der grauen Hefte endet, lohnt es aber schon sich mal klarzumachen, was Kunst ist.

    Klar kommt man auch anders durchs Leben und kann sogar Kommunist sein. Aber was ist das für ein Maßstab. Es ist ganz schön bescheuert, die Ignoranz gegen ein paar korrekte Urteile damit zu begründen, dass sie für’s Kommunistendasein nicht unbedingt nötig sind. So als hätte man ein Recht auf Stuß und Dummheit, wenn er/sie bloß nicht revolutionsrelevant ist. „Ich tue gut daran, selbst dann noch mit meinen Leuten feiern zu gehen, wenn diese selbst im wunderschönen Kommunismus immer noch von fetten Autos träumen und ihre Sexistenspäßchen machen.“

    So erklären sich auch deine gereizten Stänkereien mit denen du versuchst jede ernsthafte Frage zu diesem Thema als bürgerliche Spinnerei zu verunglimpfen. Ich zähl einfach mal auf: „1. sondern mit der dämlichen Selbstbespiegelung von Menschen, die glauben als Kommunisten bräuchten Sie Musik als Vorwand, um über ihre Gefühle mal offen quatschen zu können und zu demonstrieren, inwiefern sie sich dann doch noch vom Pöbel unterscheiden.“ Vorwurf: elitäre Nazisten „2. …der deinen Narzissmus verhöhnt, Musik am Maßstab deiner Gefühle zu beurteilen“ „3. Du kannst deine Tagebücher vollschreiben und versuchen Interessenten für die zarten Verästelungen deines Seelenlebens zu finden.“ – Vorwurf: egomaner Psycho „4. Der bürgerliche Vollidiot hat es sich zur Angewohnheit gemacht immer neben sich zu stehen:…“ – als dürfe man nicht über Kunst nachdenken, weil es auch bürgerliche Vollidioten gibt. „5. Aber natürlich ist vieles nicht unbeliebt, wenn man aus Musik den Sinn ziehen will, den erkannt zu haben einen adelt und der einem die Zugehörigkeit zur Elite bescheinigt.“ Ich hör hier mal auf. Es geht aber die ganze Zeit so weiter. Jede ernsthaft Nachfrage, wird bei dir als Ausfluss bürgerlicher Psychomacken diffamiert.

  40. 40 umwerfend 19. Mai 2012 um 12:59 Uhr

    krim, ich hab noch fragen an dich: „genuß“ scheint mir kein tauglicher maßstab zu sein, zB
    http://fk.siteboard.de/fk-post-1091.html#1091

  41. 41 stankovic 19. Mai 2012 um 13:36 Uhr

    Krim, Du wirst selber auch gelesen haben, dass es umwerfend um die paar idiotischen Urteilen, die das Unterhaltungsbedürfnis vieler Leute ausmachen, gar nicht gegangen ist – hätte sie sonst ein Stück, worauf sie zurzeit abgeht, enthusiastisch präsentiert, um dann die höchst alberne Frage aufzuwerfen, ob es dieses im Kommunismus geben kann? Mit dem Thema aus dem verlinkten Text hat das doch wohl nix zu tun, oder? Anscheinend sind Kommunisten auch in der Lage ihrem Unterhaltungsbedürfnis idiotische Urteile – ob sie nun bürgerlich sind oder auch nicht, interessiert herzlich wenig – zugrundezulegen, so dass sie Musik tatsächlich als Kommunisten zu hören vermögen.

    Wenn ich nun darauf bestehe – was euch weiß Gott warum so provoziert – mit meinen Sexistenfreunden zu feiern, dann wollte ich damit nur ausdrücken, dass unsere Gemeinsamkeit weder darin besteht, dass wir alle Kommunisten sind, noch dadurch gefährdet wird, dass blöde Sprüche fallen, sondern diese Gemeinsamkeit durch die Musik selbst und nichts anderes gestiftet wird. Der Inhalt dessen, was gesagt werden sollte, geht aber anscheinend unter, sobald polemisch linke Allgemeinplätze („gegen Sexistenspäßchen“)nebenbei auch noch angegangen werden. Dir ist klar, was heutzutage unter Linken alles Rassismus oder Sexismus heißen kann: Abneigung gegen Salafisten oder die gelegentliche Lust zu vögeln kann einen aus dem illustren Kreis dieser besseren Menschen ausschließen. Nicht dass umwerfend so gestrickt wäre, aber abgrenzen will sie sich auch nicht, als ob Frauen, die wissen was sie wollen, sich über hohle Sprüche aufregen müssten anstatt zu kontern.

    Was die angeblichen Verunglimfungen angeht: Na, tu mal nicht so, also ob es das alles nicht gebe und nicht sogar charaketristisch wäre! Kommunisten fügen dem nur eine eine weitere Unsitte hinzu, wenn sie über sich oder als Kommunisten reden wollen, wenn eigentlich Musik das Thema ist. Um aber gescheit ein Stück beurteilen zu können, muss man nicht Kommunist sein oder darf ruhig einer sein. Wer aber als was auch immer, nur nicht als Liebhaber und Kenner einer bestimmten Musik urteilt, dessen Urteile haben weniger mit der Musik zu tun als vielmehr mit .. ja womit denn, Krim? Was ist von einem Altlinken zu halten, der Frank Zappa oder modalem Jazz zuhört, oder von berufsjugendlichen Vortänzern der Revolution, die auf den Trümmern einer in den 90′ern noch lebendigen Subkultur ihren funky communism zum Besten geben. Es gab eine Zeit, da mussten wir in den frühen 90′ern die Erfahrung machen, wie linke Vollidioten aus elektronischer Musik den Faschismus heraushörten, aber im Hip-Hop den wütenden schwarzen Mann aus dem Ghetto erblickten.

    Und zu den Sexisten ein letztes Wort: Genauso wie ich Mama und Papa lieben kann, obwohl (wieso eigentlich dieses beschissene „obwohl“)die der Inbegriff proltetarischer Blödheit sind, kann man eine gute Zeit mit Menschen verbringen, die keine Kommunisten sind – erfahrungsgemäß eine bessere! Das es so ist, liegt an den Kommunisten – die müssen sich ändern, damit deren Horizont, wenn er schon über die grauen Heftchen hinausgeht, nicht da endet, wo man im wahren Leben auch was anderes als Kommunist sein will!

  42. 42 stankovic 19. Mai 2012 um 14:17 Uhr

    umwerfend, „Genuß“ als Maßstab wofür?

  43. 43 stankovic 19. Mai 2012 um 15:13 Uhr

    Ich hab das Gefühl, nur weil die Qualitatät eines Stückes den Genuß nicht erzwingt/determiniert, Du den banalen Zusammenhang nicht gelten lassen willst, dass die Qualität Voraussetzung des Genußes ist. Stattdessen erhebst Du den Geschmack zum Richter über gut und schlecht. Wenn ich mir deinen Thread „Duden“ anschaue, dann bist ja grad ganz schön auf dem konstruktivistischen Trip unterwegs.

  44. 44 bigmouth 19. Mai 2012 um 15:45 Uhr

    qualität ist also etwas dem gegenstand innewohnendes?

  45. 45 Krim 19. Mai 2012 um 15:54 Uhr

    Was heutzutage unter Linken als Rassismus gilt, ist mir ehrlich gesagt egal, weil ich mit diesen Linken, die sich für einen illustren Kreis besserer Menschen halten, sowieso nichts zu tun habe und auch nicht haben will.

    „Na, tu mal nicht so, also ob es das alles nicht gebe und nicht sogar charakteristisch wäre!“ Du musst dir einfach die Texte genauer anschauen. Meinem Text ist nicht zu entnehmen, dass ich so tue, als gäbe es die Sachen nicht, die du erwähnst. Sie treffen bloß auf umwerfend nicht zu. Jedenfalls bis jetzt konnte ich die ganzen Psychomacken, die du anführst nicht im Text entdecken. Ich fand es zwar auch ein bisschen merkwürdig unentschieden, dass sie zuerst fragt: Was macht den Klecks… zum Kunstwerk? Und im darauffolgenden Post schreibt: „heute bin ich einfach nur fan.“ Da nimmt sie die Frage wieder zurück. Zuerst will sie wissen, wie etwas zum Kunstwerk wird und dann ist’s ihr wurst, weil sie einfach nur Fan sein will. Deshalb komme ich aber nicht auf das ganze Zeug, das du ihr vorgeworfen hast.

    „Es gab eine Zeit, da mussten wir in den frühen 90′ern die Erfahrung machen, wie linke Vollidioten aus elektronischer Musik den Faschismus heraushörten, aber im Hip-Hop den wütenden schwarzen Mann aus dem Ghetto erblickten.“ Bloß weil man beim Urteilen auch falsch liegen kann, heißt das doch nicht, dass man deswegen auf’s Urteilen ganz verzichten sollte. Dass sich im Hip-Hop bzw. Rap der wütende schwarze Mann zu Wort meldet, scheint mir so falsch nicht – bloß links, weil von ganz unten, ist das deswegen eben noch lange nicht.

    “ die müssen sich ändern, damit deren Horizont, wenn er schon über die grauen Heftchen hinausgeht, nicht da endet, wo man im wahren Leben auch was anderes als Kommunist sein will!“ Ich tät dir gerne zustimmen, weil ich auch finde, dass man nicht jeden Scheiß immer auf die Goldwaage legen muss. Andererseits finde ich die Trennung, die du machst komisch. Ich bin doch nicht einerseits Kommunist und dann habe ich ein „wahres Leben“, wo mir dann meine kommunistischen Einsichten am Arsch vorbeigehen. Es stimmt ja, dass nicht alles was man so tut immer darauf abgeklopft werden sollte, ob es mit der kommunistischen Gesinnung in Einklang steht, das wäre ja sowieso moralisch. Andererseits wirken sich meine Einsichten schon auch auf mein „wahres Leben“ aus.

  46. 46 stankovic 19. Mai 2012 um 15:55 Uhr

    @bigmouth

    Ist es nicht? Wenn Du dir eine Currywurst bestellst und diese viel zu lange nicht im Kühlschrank lag, darüberhinaus viel zu früh vom Grill genommen wurde, die draufgeklatschte Soße nicht Salz oder andere Gewürze enthält, dann wird sie dir nicht schmecken, weil die Qualität der Wurst ihr nun mal innewohnt. Der Koch ist dann derjenige, der mit seinem Wissen und Geschick Sorge dafür trägt, dass sich in der Wurst genau die Qualität findet, auf die der Genießer aus ist.

    Aber vielleicht ist es ja nur eine Frage des Geschmacks. Na dann, guten Appetit! Und hohen Genuß beim Geklimper eines jaulenden Köters!

  47. 47 stankovic 19. Mai 2012 um 16:12 Uhr

    @krim

    Im wahren Leben, das nun mal jeder hat, mache ich keine Trennung, wo Getrenntes bereits vorliegt und gefälligst getrennt bleiben soll, damit – dein Stichwort: kommunistische Moral – alles zu seinem Recht kommt. Beispiel (keine Unterstellung, was gesagt zu haben): Wenn Du von Hip-Hop oder Psytrance nichts verstehst, dann gibt es nichts, was man dir vorwerfen könnte – hör doch, was Du willst; was auch sonst? Solltest Du aber trotzdem anfangen über das Zeugs zu reden, dann besteh ich darauf, dass Du das Maul hältst, weil du von einem Standpunkt argumentieren würdest, der dieser Musik fremd ist. Wer nicht weiß, was ein guter Beat ist, der muss sich nicht schämen, aber schweigen sollte er! Damit wirst Du doch kein Problem haben und sogar beanspruchen, dass für mich das Gleiche gilt? Andere Regeln gelten natürlich, wenn wir beide als Kommunisten uns zusammensetzen, weil da ein gemeinsames Interesse vorliegt.

  48. 48 latte 19. Mai 2012 um 17:05 Uhr

    „Solltest Du (…) reden, dann besteh ich darauf, dass Du das Maul hältst“

    Das kannte ich bislang nur als Satire. Mit Musik haben derlei Angebereien aber auch nichts zu tun. Ups, Angeber sind ja eigentlich immer nur die Bürger …

  49. 49 umwerfend 19. Mai 2012 um 17:23 Uhr

    genuß ist das positive ergebnis eines abgleichs zwischen meinem geschmack mit den eigenschaften des jeweiligen gegenstandes. wenn jemand sich alleine beim gedanken an eine currywurst anspeibt, ist das kein urteil über die currywurst beim würstelbrater xyz.

  50. 50 Krim 19. Mai 2012 um 17:33 Uhr

    „Solltest Du aber trotzdem anfangen über das Zeugs zu reden, dann besteh ich darauf, dass Du das Maul hältst, weil du von einem Standpunkt argumentieren würdest, der dieser Musik fremd ist.“ Woher willst du denn wissen, dass ich von einem Standpunkt argumentieren würde, der dieser Musik fremd ist. Statt drauf zu bestehen, dass ich das Maul halte, könntest du ja auch kritisieren, was ich sage. Machst du doch sonst auch oder gehst du agitieren, indem du Maulkörbe verteilst.

    „Wer nicht weiß, was ein guter Beat ist, der muss sich nicht schämen, aber schweigen sollte er!“ Was soll denn ein „guter Beat“ sein? Erklär mal. Was ist denn der Maßstab für „Gut“?

  51. 51 stankovic 19. Mai 2012 um 22:58 Uhr

    @latte

    Mit Angeberei hat das nichts zu tun, sondern mit genau dem Gegenteil: bescheiden genug zu sein, um anderen und sich gegenüber einzugestehen, nicht über alles Ahnung zu haben. Ich verstehe nichts von Oper, auch werde ich mir eine Aufführung nicht geben können, ohne einen Rappel zu kriegen. Ist halt nix für mich! Und nun? Soll ich groß rumtönen, wie scheiße Opern sind? Nein, ja eben nicht: wovon ich nichts verstehe, dass ist nicht deswegen schlecht, weil ich damit nix anfangen kann. Nur: da wo ich Ahnung hab, da hab ich sie, und da braucht nicht so‘n Spinner daherzukommen, um mich Angeber zu nennen. Ich hör seit 29 Jahren Hip-Hop und verflucht soll ich sein, wenn ich von der Musik nicht mehr verstehen sollte als linke Berufsjugendliche oder Musiksoziologen!

  52. 52 stankovic 19. Mai 2012 um 23:01 Uhr

    @krim
    keine Zeit angemessen zu antworten. Ein ander Mal!

    Nur soviel zum „guten Beat“: der Unterschied zwischen den Beats, die Du klopfst, und denen, die – sagen wir mal – James Browns Drummer raushaut, wird dir schon klar sein! Also tu mal nicht so! ;)

  53. 53 der Klassensprecher von 1984 20. Mai 2012 um 7:56 Uhr
  54. 54 Krim 20. Mai 2012 um 8:14 Uhr

    Ich habe dich nach einer theoretischen Bestimmung eines „guten Beats“ gefragt, und gefragt und da kannst du nicht antworten, dass es zwischen mir und James Browns Drummer Unterschiede gibt. Das hat nämlich mit meiner Frage nix zu tun.

  55. 55 latte 20. Mai 2012 um 12:31 Uhr

    “ … verflucht soll ich sein, wenn ich von der Musik nicht mehr verstehen sollte als linke Berufsjugendliche oder Musiksoziologen!“

    Nööö, keine Angeberei. Wozu dann der Vergleich? Der einzige Informationswert deiner Angabe ist der, dass du mehr Ahnung von irgendwas haben willst als ein anderer. Wovon auch immer, du meinst ja auch, es reiche zu behaupten, du wüsstest was. Was denn? Ich wäre auch gespannt zu erfahren, welche Rhythmen „gute“ Eigenschaften haben.

  56. 56 stankovic 20. Mai 2012 um 13:06 Uhr

    Noch einmal, du Blödmann: es geht nicht um Angeberei, sondern darum, dass sich das Wissen auf die Musik bezieht und nicht auf Ergebnisse einer Feldforschung, die noch nicht mal zu wissen braucht, was ein Cut oder Backspin ist.

    @Klassensprecher
    Auch Blödmann! Die Bedeutung der Zeile kannst ja bei Gelegenheit auch mal preisgeben, wenn sie dir überhaupt klar sein sollte.

    @krim
    Kein Blödmann, aber muss in 20 min am HBF sein, ein andermal: ich schätze Wochenende!

  57. 57 umwerfend 20. Mai 2012 um 13:37 Uhr

    „Was will ich schon von dir, lieber rhizom? Nicht viel mehr als einfach nur, dass Du auf Augenhöhe auf mich zukommst und mir Respekt erweist für das, was ich weiß! Dann hättest Du jemanden gefunden, der dich bereitwillig voranbringen kann, der dir gerne Hip-Hop erklärt, der dir verständlich macht, was diese Musik Ausländerkindern Mitte/Ende der 80er und Anfang der 90er bedeutet hat, aber auch, was in den letzten 2 Jahrzehnten gehörig schief gegangen ist.“

    neben dem „guten beat“ spielt offensichtlich auch noch anderes eine rolle.

    http://rhizom.blogsport.eu/2012/02/13/lowkey-obama-nation-part-2-ft-black-the-ripper-m-1-dead-prez/#comment-16047

  58. 58 der Klassensprecher von 1984 20. Mai 2012 um 15:59 Uhr

    Die Black Sheep kritisieren halt andere für die unkreative Verwendung der „same old samples“ und James Brown’s „Funky Drummer“[1] ist halt ein solches; als alter Sack weiss ich sowas natürlich.

    [1] http://en.wikipedia.org/wiki/File:Funky_Drummer_sample.ogg

  59. 59 latte 20. Mai 2012 um 16:25 Uhr

    du Blödmann: es geht nicht um Angeberei, sondern darum, dass sich das Wissen auf die Musik bezieht und nicht auf Ergebnisse einer Feldforschung, die noch nicht mal zu wissen braucht, was ein Cut oder Backspin ist.

    Da helfen auch Beschimpfungen nicht. Du prahlst mit Wissen, was sich auf Musik bezieht und kannst sogar zwei Vokabeln (Cut/Backspin). Und deine Antwort auf die Frage, woher du deine Qualitätsmerkmale hast, ist einigermaßen zirkulär:

    der Unterschied zwischen den Beats, die Du klopfst, und denen, die – sagen wir mal – James Browns Drummer raushaut

    Was ist ein „guter“ Beat? Wenn er von einem „guten“ Drummer kommt …

  60. 60 stankovic 21. Mai 2012 um 22:48 Uhr

    @umwerfend und krim

    ich versuch mal – sofern es meine Zeit zuläßt – am Wochende was Vernünftiges zu sagen

    @latte

    Die schönsten Augenblicke in deinem trostlosen Leben ergeben sich wohl dann, wenn Du Großmeister der Logik einem anderen einen Zirkelschluß nachweisen kannst. Damit Du dir solch einen glorreichen Moment verschaffen kannst, musst Du, um die Sünde anprangern zu können, die Existenz eines Schlusses erfinden, der da gar nicht vorliegt. Dass ein guter Beat einer ist, der von einem guten Drummer kommt, wird sich in dem von mir Gesagten schwer finden, jedoch eine Aufforderung an Krim real-existierende Beats sich anzuhören, um dann zu schauen, ob an den Beats selbst er zwischen gut und schlecht unterscheiden kann. Eine simple rhetorische Frage, die natürlich nicht ohne die Unterstellung gestellt wurde, dass krim kein begnadeter Schlagzeuger ist. Dir Latte scheint es ja eine Ungeheuerlichkeit zu sein, dass ich mich mittlerweile sogar dazu verstiegen habe davon auszugehen, dass Musizieren überhaupt etwas mit Geschick und jahrelangem Üben zu tun hat. Einfach mal zu sagen, was der Hund zusammenklimpert ist schönere Musik als das Stück von Beethoven, ja das will keiner sagen – meine eigentliches Anliegen wäre damit angegriffen und in den Mittelpunkt gerückt, aber lächerlich will sich ja auch niemand machen.

    Latte, Du bist ein selten dämlicher Hund, der einen Angeber schon daran festmacht, dass der bloß eine Hauptstadt mehr wusste. Aber hey, Du hast vollkommen recht: es gibt auf diesem Planeten keinen, der in irgendeinem noch so bedeutungslosem Gebiet auch nur einen Deut mehr weiß als Du, aber ich bin der Prahlhans!

  61. 61 stankovic 21. Mai 2012 um 22:53 Uhr

    @klassensprecher

    Ist die unkreative Verwendung des „Funky Drummer“ Breaks hörbar?;)

  62. 62 der Klassensprecher von 1984 21. Mai 2012 um 23:57 Uhr

    Das ist doch‘n Diss gegen andere und da geht’s ihnen um die _Häufung_ der immer gleichen Samples bei denen.

  63. 63 stankovic 22. Mai 2012 um 7:00 Uhr

    (Schon klar, worum’s da geht!)

    Also können wir schon mal festhalten: immer das Gleiche mag man nicht hören, ein guter Beat sollte nicht die billige Kopie von etwas sein, was man hunderte Male schon gehört hat. Auch ist aber gegen eine gewisse Häufung nichts einzuwenden, sofern Sie sich einer kreativen Verwendung verdankt.

  64. 64 latte 22. Mai 2012 um 8:58 Uhr

    „aber ich bin der Prahlhans!“

    Wieso „aber“?

    „dass Musizieren überhaupt etwas mit Geschick und jahrelangem Üben zu tun hat“

    Das kommt darauf an. Musik, die ausschließlich von errechneten Tönen lebt, ersetzt das jahrelange Üben von Musikern durch Computerprogramme und macht sich frei von deren Geschick – z.B. die Bassdrum für Wirbel zu benutzen.

    „was der Hund zusammenklimpert ist schönere Musik als das Stück von Beethoven“

    Es soll vorkommen, dass jemand z.B. Beethoven’s Oper nicht mag, wie soll der denn den Vergleich zum Hundegeklimper machen? Qualitätskriterium einer „guten“ Musik ist eben der Geschmack des jeweiligen Hörers, mit dem betriebenen Aufwand für die Musik hat das wenig zu tun.

  65. 65 Krim 22. Mai 2012 um 10:01 Uhr

    „Qualitätskriterium einer „guten“ Musik ist eben der Geschmack des jeweiligen Hörers,“ Nein, das ist ein Geschmacksurteil. Jedenfalls formell ist bei der Aussage etwas sei ein guter Beat oder gute Komposition… ein objektives Urteil behauptet. Da wollte ich eben von stankovic wissen, ob er das selbe meint wie du, nämlich mit „gutem beat“ nur ein verkleidetes Geschmacksurteil bezeichnet, oder ob er einen objektiven Maßstab für den guten Beat kennt. Ich bin übrigens auch der Meinung, dass es diesen Maßstab gibt.

  66. 66 latte 22. Mai 2012 um 23:35 Uhr

    „Ich bin übrigens auch der Meinung, dass es diesen Maßstab gibt.“

    Und wo kommt der her? Der Musik ist es jedenfalls sehr äußerlich, welche Kriterien jemand für ihre Qualitätsbeschreibung findet. Die Parameter von Musik sind Tonhöhe, Tondauer, Lautstärke und Klang. Will man also ein Urteil über eine bestimmtes Musikstück fällen und sein persönliches Empfinden mal außen vor lassen, muss man sich in die Niederungen der musikalischen Analyse begeben – und da kommt nie „gut“ raus, allenfalls „gelungen“ (und das auch nur, wenn man die musikalische Absicht kennt).

    Mit „gut“ BEWERTET man (u. a.) die persönliche Wirkung – auch in dieser seltsamen Form: Ein Beat sei immer nur so gut wie der Name des Schlagzeugers. Da wird ein professioneller Umgang MIT Musik als ihre Qualität behauptet. Dabei gibt es auch das gegenteilige Ideal, mit dem Punk-Musik und die Fischer-Chöre große Erfolge gefeiert haben. „Schlecht“, weil drei Akkorde oder Massengesang? Den Maßstab für „gut“ zimmert auch ihr euch selbst.

  67. 67 Krim 23. Mai 2012 um 0:31 Uhr

    „muss man sich in die Niederungen der musikalischen Analyse begeben“ Und was spricht dagegen, dass man sich in die Niederungen der musikalischen Analyse begibt? Dass du musikalische Analyse für Niederungen hältst? Im Ernst. Man kann doch nur anhand der künstlerischen Idee entscheiden, ob irgendein Bestandteil von Musik, ob Beat oder Bass oder Melodie oder was auch immer zur dieser Idee etwas beiträgt, ein Teil dieser Idee ist, oder eben nicht. Am Beat selbst kann das nicht liegen, weil er als nackte rhythmische Figur so standalone gar nicht vorkommt, sondern in seinem Zusammenhang mit dem übrigen Musikstück.

  68. 68 latte 23. Mai 2012 um 1:12 Uhr

    „Am Beat selbst kann das nicht liegen, weil er als nackte rhythmische Figur so standalone gar nicht vorkommt, sondern in seinem Zusammenhang mit dem übrigen Musikstück.“

    Meinetwegen, aber wenn „schlechte“ Intonation oder „schlechtes“ Arrangement zu den gewollten Stilmitteln gehören, nützt einem die musikalische Kenntnis doch nix. Dann ist man eben auf seinen Geschmack verwiesen und wenn man es sich leisten kann den auszubilden, taugt der auch was.

  69. 69 Krim 23. Mai 2012 um 11:13 Uhr

    Erstmal ist das ein Spezialfall, dass „schlecht“ gewollt ist. Zweitens unterscheidet sich gewollt schlecht von einfach nur schlecht, insofern nützt die musikalische Kenntnis dann doch wieder was. Drittens muss man sich ja nicht nur auf seine Kenntnis verlassen, also auf das was man eh schon weiß, sondern kann, wie bei anderen Gegenständen auch, die einem noch nicht untergekommen sind und wo das was man bereits weiß nicht weiterhilft, ja nachdenken und sich die benötigte Kenntnis erwerben. Man muss da nicht gleich die Flinte ins Korn werfen und sagen, dann verlass ich mich eben auf meinen Geschmack. Der Geschmack ist in so einem Fall, wenn was neues auftaucht nicht immer ein guter Ratgeber, auch wenn er ausgebildet ist, da auf der Grundlage der bisherigen Kenntnisse gebildet wird. Also wird dem Geschmack, dass neue fremd vorkommen und eine Nichtübereinstimmung mit den bisherigen Urteil feststellen. Fünftens: Wie bildet man denn seinen Geschmack? – Indem man Kenntnisse und Fertigkeiten erwirbt. Also genau durch diese Tätigkeit, die dich zum Übergang auf den Geschmack veranlassen. Dieser verweist dich aber zwecks Ausbildung, wieder zurück auf die Beschaffung von Kenntnis.

  70. 70 Krim 23. Mai 2012 um 16:05 Uhr

    „forum kapitalismuskritik – das letzte seiner art, umstritten“
    Darf ich mal fragen, was das Wörtchen „umstritten“ bedeuten soll?
    Denn, dass „ge“-stritten wird, (sowieso zu wenig) kannst ja wohl kaum meinen. Vor zwei Tagen stand der Zusatz auch noch nicht da.
    - Da hast du doch garantiert ne Mail gekriegt von jemandem, dem das Forum noch nicht tot genug ist. Mich würde schon interessieren, was der Inhalt von „umstritten“ sein soll.

  71. 71 umwerfend 23. Mai 2012 um 22:56 Uhr

    krim, vorher war das forum gar nicht verlinkt — und das kommt von mir (es hat mir niemand eine mail geschrieben). ist nicht allzu ernst gemeint, einfach nur eine augenzwinkernde anspielung auf eure jahrelangen debatten, bei denen doch die fetzen flogen. da es dich so stört, nehm ich den zusatz weg.

  72. 72 Krim 23. Mai 2012 um 23:49 Uhr

    Danke, ich hatte schon schlimmeres befürchtet. Als Anspielung finde ich es erstens zu kurz und zweitens werden fast in jedem zweiten Blog, den du verlinkt hast solche Debatten geführt. In der Hauptsache liefen diese Debatten außerdem auf anderen Blogs ab.

  73. 73 latte 24. Mai 2012 um 0:08 Uhr

    „Man muss da nicht gleich die Flinte ins Korn werfen und sagen, dann verlass ich mich eben auf meinen Geschmack.“

    Ich kürze 1. – 5. mal zusammen. Du hast etwas missverstanden: Es sollte nicht der enttäuschte Musikwissenschaftler zu Wort kommen und schon gleich gar nicht musikalische Kenntnis als überflüssig hingestellt werden. Im Gegenteil. Die Konsequenz deines eigenen Gedankens, dass Maßstäbe für die Beurteilung von Musik nur im ZUSAMMENHANG der Ausgestaltung ihrer Idee vernünftig sind, ist die (geschmacksorientierte) Willkür von Musikern, musikalische Formen zu erfinden. Es gibt bei der Produktion wie bei der Rezeption gar kein anderes mögliches Bewertungskriterium als „gefällt“ oder „gefällt nicht“ bzw. in der Variante „passend“ oder „unpassend“. Dieses Geschmacksurteil kann man dann beschreiben (mit viel Wissen geht das besser), aber das Siegel „gute Musik“ fällt immer wieder auf die Subjektivität des Urteilenden zurück.

    Das liegt am Gegenstand. Musik vermittelt nichts Begriffliches oder gar Begreifbares und weil Musik Form pur ist, fußen alle Bewertungen (von Musik) in einer subjektiven Wrkung – man mag komplizierte Kompositionen entschlüsseln oder Fahrstuhldedudel analysieren, bewerten lässt sich Musik nur anhand der Auseinandersetzung mit einer subjektiv empfundenen Wirkung. Ich überspitze es mal: Der Musik sind ihre Hörer egal.

  74. 74 Krim 24. Mai 2012 um 12:45 Uhr

    „Die Konsequenz deines eigenen Gedankens, dass Maßstäbe für die Beurteilung von Musik nur im ZUSAMMENHANG der Ausgestaltung ihrer Idee vernünftig sind, ist die (geschmacksorientierte) Willkür von Musikern, musikalische Formen zu erfinden.“ Was soll denn das für ein Verfahren sein, eine Idee auf geschmacksorientierte Willkür einzudampfen? Als hätte die Idee keinen Inhalt. Sagst du zum Wissenschaftler auch, dass seine Gedanken geschmacksorientierte Willkür sind, weil es ein Individuum ist, das sich Gedanken macht. „Willkür“ ist nun wirklich total untauglich als Beschreibung irgendeiner geistigen Tätigkeit. „Willkür“ ist der Standpunkt der Ignoranz, das heißt bloß: „Ist mir scheißegal was ein Künstler sich denkt, ist ja eh bloß seine Spinnerei.“

    „Es gibt bei der Produktion wie bei der Rezeption gar kein anderes mögliches Bewertungskriterium als „gefällt“ oder „gefällt nicht“ bzw. in der Variante „passend“ oder „unpassend“.“ Nein, im Gegenteil. „Gefällt“ oder „Gefällt mir nicht“ ist ein ganz und gar unmögliches Bewertungskriterium, weil es total inhaltslos ist. Wie soll den aus „gefällt mir“, dem Resultat eines Vergleichs, das schon ein ästhetisches Werk unterstellt, bei der Produktion ein inhaltlich bestimmtes Werk folgen. Das geht gedanklich schon überhaupt nicht. Der Künstler kann bei der Produktion gar kein Geschmacksurteil fällen, weil ein Geschmacksurteil ein Vergleich ist mit zwei Seiten, 1. der äußeren Bestimmtheit der Kunstwerks 2. der inneren Bestimmtheit des Betrachters. Bei der Produktion fehlt aber die äußere Bestimmtheit des Kunstwerks, das ja erst noch produziert werden muss.

    “ Dieses Geschmacksurteil kann man dann beschreiben (mit viel Wissen geht das besser), aber das Siegel „gute Musik“ fällt immer wieder auf die Subjektivität des Urteilenden zurück.“ Nein, fällt sie nicht, denn nicht jedes Urteil über Musik muss notwendig ein Geschmacksurteil sein. Ein Geschmacksurteil fällt der Konsument eines ästhetischen Werks, was einerseits sachgerecht ist, denn der Zweck von Kunst ist ja der des geistigen Genusses. Andererseits ist es überhaupt nicht sachgerecht, was besonders dann sehr sinnfällig wird, wenn es um Kunst vergangener Epochen geht. Eine gotische Kirche beispielsweise kann auch heute noch sehr beeindruckend sein, aber ob das Verständnis und der Genuss der selbe ist, wie bei den Zeitgenossen, darf bezweifelt werden. Dem Betrachter steht es eben frei bestimmte Qualitäten aus dem Zusammenhang des Kunstwerks zu lösen und diese Qualitäten zu genießen. Das hat dann aber nichts mehr mit der Objektivität des Werks zu tun. Diese Objektivität hängt eben nicht vom Betrachter ab. Sondern diese Objektivität des Kunstwerks liegt von seiner Erschaffung bis zu seiner Zerstörung 10, 100, 1000 oder 10 000 Jahre später, in seiner Idee. Diese Idee kann objektiv ermittelt werden und ist dann ein objektives Urteil, das sich von einem Geschmacksurteil unterscheidet.

    “ Musik vermittelt nichts Begriffliches oder gar Begreifbares und weil Musik Form pur ist, fußen alle Bewertungen (von Musik) in einer subjektiven Wirkung“ Du täuscht dich, wenn du meinst Empfindungen seien nichts objektives bzw. hätten keinen Gehalt, bloß weil sie keinen begrifflichen Inhalt haben. Es gibt eben auch andere Formen der Geistigkeit außer dem Begriff. Die einzige Kunstgattung, die mit dem Begriff zu tun hat ist die Literatur und die verwandeten Formen. Alle anderen Kunstform haben unbegriffliche Inhalte. Dazu gehört auch die Musik, die in der Lage ist an bestimmte Gefühle und Empfindungen zu rühren. Weder sind diese Empfindungen subjektiv, sondern inhaltlich bestimmt (jemand der geschlagen wird, wird wohl kaum Zuneigung empfinden. Nach dir ist das ja subjektiv) noch ist die Weise, wie sie musikalisch hervorgerufen werden, eine Frage des künstlerischen Beliebens. Eine definierte Empfindung hat einen entsprechenden bestimmten Ausdruck und keinen willkürlichen.

    „Ich überspitze es mal: Der Musik sind ihre Hörer egal.“ Das ist keine Überspitzung, sondern einfach Quatsch. Die Musik hat kein Bewusstsein, sondern ist ein Ding. Deshalb kann die Musik wie jedes andere Ding überhaupt keine Stellung zu irgendwas einnehmen. Als Artefakt, als künstlich geschaffenes Ding hat es aber eine Objektivität und zwar genau die Objektivität, die ihr Schöpfer ihr mitgegeben hat. Folglich kann man diese Objektivität auch ermitteln und zwar objektiv und kann nicht bloß, wie der Konsument die Stellung des Genusses dazu einnehmen, der dann auch noch seine Geschmacksurteile für objektive hält.

  75. 75 latte 24. Mai 2012 um 16:16 Uhr

    „Willkür“ ist der Standpunkt der Ignoranz, das heißt bloß: „Ist mir scheißegal was ein Künstler sich denkt, ist ja eh bloß seine Spinnerei.“

    Nein, Willkür ist:
    „bis in das 18. Jahrhundert, noch ohne abwertenden Sinn, sogar teils lobend, für Handlungen und Entscheidungen nach freier Wahl und Gutdünken“ (wiki)

    Soll heißen: In der Musik gibt es ein paar physikalische Gesetze aus der Akustik, um die man nicht herumkommt, aber die Gestaltung von Luftdruckschwankungen und deren Bewertung unterliegen sonst keinerlei Notwendigkeiten -> unter Musikern herrscht Willkür!

    „Geschmacksurteile = total inhaltslos“

    Nein, ein Urteil über die eigene Ästhetik ist nur dann inhaltsleer, wenn man den Geschmack dabei ausklammern möchte.

    „Wie soll denn aus „gefällt mir“, dem Resultat eines Vergleichs, das schon ein ästhetisches Werk unterstellt, bei der Produktion ein inhaltlich bestimmtes Werk folgen.“

    Der Gefallen an etwas IST die Bewertung, dass daraus Musikproduktion folgen würde, habe ich nicht behauptet. Umgekehrt kommt ein Musiker um die Entscheidung für Klänge, Rhythmen, Melodien usw., die ihm gefallen, nicht herum. Das Auswählen (nach Maßgabe des Geschmacks) ist gerade die Tätigkeit von Musikschaffenden. Was denn sonst?

    „Bei der Produktion fehlt aber die äußere Bestimmtheit des Kunstwerks, das ja erst noch produziert werden muss.“

    Das sind philosophische Probleme, keine musikalischen. Deine „äußere Bestimmtheit“ (ich empfehle Hegel-Abstinenz) kommt NUR durch den Musiker und dessen „gut/schlecht“ zustande, weswegen der sich auch nicht fragen muss, was er miteinander vergleichen soll.

    „denn der Zweck von Kunst ist ja der des geistigen Genusses“

    Der ist bei Musik gar nicht nur geistig!

    „Diese Idee kann objektiv ermittelt werden und ist dann ein objektives Urteil, das sich von einem Geschmacksurteil unterscheidet.“

    Richtig, aber eine Bewertung (darum ging es!) wird da nie draus.

    „wenn du meinst Empfindungen seien nichts objektives bzw. hätten keinen Gehalt“

    Das meine ich nicht.

    „ie Weise, wie sie musikalisch hervorgerufen werden“

    Das ist ein Themenwechsel.

    „Folglich kann man diese Objektivität auch ermitteln“

    Das kann man, nur kommt man so nie zu einer Bewertung, sondern zu einer Beschreibung.

    Zusammengefasst: Ich kritisiere nicht die Objektivität musikalischer Inhalte, sondern den Glauben an „Qualität“ jenseits von Geschmack. Objektive Urteile über Musikstücke geben „gut/schlecht“ nicht her – wenn es nicht im Sinne von „gelungen“ benutzt wird.

  76. 76 Krim 24. Mai 2012 um 17:23 Uhr

    „Nein, Willkür ist:„bis in das 18. Jahrhundert, noch ohne abwertenden Sinn, sogar teils lobend, für Handlungen und Entscheidungen nach freier Wahl und Gutdünken“ (wiki)“ Das ist das selbe, wie „ist mir egal“, weil in beiden Fällen vom Inhalt der Willkür oder Freiheit abgesehen wird. Der Wille ist doch immer inhaltlich bestimmt. Du hältst aber bloß das formelle daran fest, dass der Wille entscheidet und das ist faktisch eine Ignoranz gegenüber dem Inhalt.

    „In der Musik gibt es ein paar physikalische Gesetze aus der Akustik, um die man nicht herumkommt, aber die Gestaltung von Luftdruckschwankungen und deren Bewertung unterliegen sonst keinerlei Notwendigkeiten -> unter Musikern herrscht Willkür!“ 1. Du sagst also außer den Gesetzen, die es gibt, gibt es keine Gesetze. Sehr einleuchtend. 2. Behauptest du einfach es herrsche Willkür, was das auch immer bedeuten mag. 3. Ist Willkür, wie schon gesagt, ein rein formales Argument, das gar nichts aussagt.

    „Nein, ein Urteil über die eigene Ästhetik ist nur dann inhaltsleer, wenn man den Geschmack dabei ausklammern möchte.“ erstmal geht es gar nicht um eine eigene Ästhetik. Zweitens ist das wieder bloß eine Behauptung. Warum soll das so sein? Außerdem ist das widersprüchlich. Was soll das denn für ein Urteil sein, wenn es den Geschmack mit einbezieht. Dann ist es eben kein Urteil, sondern bloß ein verkleidetes Geschmackurteil.

    „Der Gefallen an etwas IST die Bewertung, dass daraus Musikproduktion folgen würde, habe ich nicht behauptet. „ Doch das hast du behauptet und ich habe deine Behauptung sogar zitiert: „Es gibt bei der Produktion wie bei der Rezeption gar kein anderes mögliches Bewertungskriterium als „gefällt“ oder „gefällt nicht“ Was soll ich denn bewerten, wenn das Kunstwerk noch gar nicht existiert.

    “ Umgekehrt kommt ein Musiker um die Entscheidung für Klänge, Rhythmen, Melodien usw., die ihm gefallen, nicht herum.“ Was soll denn das für ein Auswahlkriterium sein? Das ist doch total inhaltlos, dass ihm was gefällt. Dem gefällt viel, trotzdem zieht er den einen Klang an einer bestimmten Stelle dem anderen vor und der Grund dafür ist nicht, dass der Klang in seinem Gefallensranking an erster Stelle steht. Dann müsste er nämlich immer seinen favourisierten Klang wiederholen. Welchen Klang er wann wählt hat mit der Idee des Songs und seiner zeitlichen musikalischen Entwicklung zu tun. Du stellst dir die Musikproduktion total absurd vor. Demnach fragt sich der Musiker immer die gleiche inhaltslose Frage: Nämlich welcher Klang, welcher Rhythmus gefällt mir. Im Verhältnis zu was und wozu? Weiß man nicht! Der greift einfach in seine Geschmackblackbox und nimmt sich irgendwas raus, was vorher einen ebenso inhaltbereinigten Geschmackscheck bestanden hat.

    „Der ist bei Musik gar nicht nur geistig!“ Na wer glaubst du macht dir die Gänsehaut? Das ist ja wohl der Geist (im Unterschied zum Gespenst, das es bloß in Geschichten gibt).

    „Zusammengefasst: Ich kritisiere nicht die Objektivität musikalischer Inhalte, sondern den Glauben an „Qualität“ jenseits von Geschmack.“
    Doch das geht schon auch. Wenn man die Objektivität bestimmt hat, also die Idee des Kunstwerks kennt, dann kann man erstens die Idee beurteilen bzw. kritisieren. Aus einer blöden Idee wird selbst wenn sie gut umgesetzt ist, immer bloß die Darstellung einer blöden Idee. Zweitens kann man die Umsetzung beurteilen. Wie ist die Idee mit den bildnerischen Mitteln umgesetzt? Ein Notensystem bzw. eine Abstufung in gut, weniger gut bis schlecht kommt da zwar nicht raus, aber ein inhaltliches Urteil über die Qualitäten des Werks schon.

  77. 77 stankovic 24. Mai 2012 um 20:44 Uhr

    Krim, warum würde ich jederzeit – obwohl ich für den Kommunismus agitieren gehe – dich lieber auffordern das Maul zu halten, wenn du zu einer Musik dich äußerst, von der Du nichts verstehst? Nun, beim Kommunismus gehe ich davon aus, dass ich mit meinem Gegenüber ein gemeinsames Interesse teile, dass nur durchsetzbar ist wenn es sich einen gemeinsamen Zweck setzt, der den gleichen Urteilen sich verdankt – stimmen die Urteile nicht überein, muss im Dienste des Interesses agitiert werden. Mein persönlicher Genuss von was auch immer ist wiederum nicht abhängig davon, dass Du die gleiche Freude empfindest. Oder gehst Du etwa für dein Lieblings-Essen agitieren? Na eben! Es ist nun mal so: die neugierige Frage eines Unwissenden wird mit Antworten belohnt – unwissende Besserwisser schweigen lieber.

    Irritiert bin ich ein wenig, dass deine Frage, was einen guten Beat ausmache, darauf aus war, ob ich einen objektiven Maßstab für einen guten Beat kenne – nichts anderes habe ich an drei Stellen zuvor behauptet, um anzugreifen, was du „verkleidetes Geschmacksurteil“ nennst. Nun ja, das Mißverständnis auf beiden Seiten dürfte geklärt sein.

    Wie mir scheint (und da mag ich mich auch irren und insofern um Kritik bitten), sind – sobald von Geschmack die Rede ist – zwei verschiedene Instanzen gemeint, die sich leider den gleichen Namen teilen:

    Zum einen ist da der Geschmack, über den bekanntlich nicht gestritten werden kann. Hier wird ein Objekt daraufhin beurteilt, ob es zum persönlichen Genuss taugt, OHNE dass ein Urteil über die Wertigkeit des Objekts gefällt wird. Ein Beispiel habe ich schon gegeben: ich kann mir keine Opern anhören, behaupte aber nicht, dass Opern an sich schlecht seien oder dass innerhalb des Genres nicht nach dem Kriterium der Qualität unterschieden werden könne. Nichtsdestotrotz bezieht sich solch ein Geschmacksurteil auf die Objektivität dessen, was zum persönlichen Genuß nicht taugt, und kann dem Objekt eigene Merkmale benennen: ich kann Opern mir nicht antun, wegen der hohen Stimmen, der Theatralik und dem ganzen Brimborium. Nur berechtigt mich das in keinster Weise, mein Geschmacksurteil mit einem Urteil über die Oper zu verwechseln: ich weiß nichts über Opern, wenn ich lediglich weiß, dass ich sie nicht mag – mein Geschmacksurteil sagt nichts über die Oper aus, sondern über meine Stellung zu ihr. Die objektiven Merkmale der Oper, die mir den Genuß verleiden, sind unbegriffen und bleiben es auch, weil – wegen des ausbleibenden Genusses – das Interesse an objektivem Wissen über die Oper als Oper nicht wirklich aufkommt. Um das mal so zusammenzufassen, dass auch latte nicht widersprechen kann: Wenn ein Typ Blondinen mit dicken Titten und rundem Arsch für wunderschön hält, so kann ein anderer Kerl angewidert wegblicken und zwar wegen genau derselben körperlichen Attribute des Mädchens, die den ersten entzücken. Dann heißt es ja auch nicht: „Wie häßlich!“ – sondern: „Nicht mein Typ!“ Objektivität hat also nichts mit einem Determinismus des Wohlgefallens zu tun.

    Lässt man sich jedoch auf eine bestimmte Musikrichtung ein, dann kommt eine andere Instanz namens Geschmack zum Zug, die – einmal ausgebildet – einen in die Lage versetzt, die Qualität im Sinne von gut und schlecht zu beurteilen. Wie die traurige Realität nachweist, kann vieles an einem Musikstück „genossen“ werden: die transportierte Bedeutung oder die vermittelte Abgrenzung zu anderen – den ausgebildeten Geschmack interessiert jedoch nur die ästhetische Qualität eines Stückes. Mir fällt da spontan die Aussage eines Sprayers ein (ich versuch mal das Zitat wiederzufinden), der nicht anders als alle anderen auch die selbe kunstfremde Motivation hatte mit dem Bemalen von Zügen anzufangen. Er meinte sinngemäß: „Im Laufe der Zeit wird man besser und fängt an sich für Farben und Formen und deren Zusammenspiel zu interessieren. Irgendwann ist man so gut, dass man entdeckt, dass alles, was man weiß und kann, Leute wie Picasso dass schon vor Jahrzehnten drauf hatten. Aber man entdeckt auch, dass man noch viel mehr von ihnen lernen kann und wie schlecht man wirklich ist“.

    Vielleicht an dieser Stelle ist es gar nicht so unbedeutend zu erwähnen, dass die verschiedenen Musikrichtungen keinem gemeinsamen Maßstab ausgesetzt sind (siehe erste Instanz): Punk ist nicht schlechter als Klassik, diese nicht besser als Techno – aber innerhalb des Genres lässt sich bestimmen, wie gut ein einzelnes Stück ist.

    Was ich bei dir, krim, nicht verstehe: inwiefern spielt die künstlerische Idee beim Genuß eine Rolle? Nicht, dass man über sie nicht reden sollte oder könnte, aber im Zustand der Empfindung ist diese dem Genuß nicht präsent, erst recht setzt der Genuß die Kenntnis der Idee nicht voraus. Im Nachhinein, bei der Reflexion, mag die Frage dann interessieren, welche Idee der Künstler wie oder wie gut umgesetzt hat. Nimm einfach eine schöne Landschaft: deren Anblick kannst Du genießen, ohne eine in die Tat umgesetzte Idee eines Schöpfers zu unterstellen oder gar zu kennen.

    Was mich an umwerfend geärgert hat: nicht umsonst lautet die Überschrift: „Was macht den Kleks/die Badewanne … zum Kunstwerk“. Sie hätte ja auch fragen können: „Was macht Musik von Beethoven/Bilder von Picasso … zum Kunstwerk“. Es liegt doch auf der Hand, dass sie ganz bewußt die Qualität eines Werkes außen vor lassen will, um über sich und den von ihr den Werken zugewiesenen Sinn zu reden. Aber beantworten wir die Frage doch mal: warum ist es ein Kunstwerk, wenn ein plattgewalztes Schwein in die Badewanne einen Kleks reinwixt oder jemand in die Ecke scheißt? Die ästhetische Qualität des Werkes sicherlich nicht, sondern die von ihm verströmte Bedeutung, die erkannt zu haben das Werk zur Kunst und den Betrachter zum Kunstkenner macht. Insofern befürchte ich, dass dein Insistieren auf die künstlerische Idee die Gefahr beinhaltet, Ungenießbares genießbar zu machen, (hinzugefügt nachträglich) weil die Idee und deren Umsetzung genossen werden kann und weniger die Ästhetik des Werkes, die ja dann noch nicht einmal vorhanden sein muss.(hier endet das Hinzugefügte) Täuschen wir uns nicht: es gibt auch Musik (Zwölf-Ton-Bullshit), die ganz bewußt gegen den Genuß gerichtet ist. Wie fasst es so ein Depp zusammen, nachdem er bei einem Konzert von Clemens Nachtmann (ja, der von der bahamas!) war: „Ich für mich weiß nur, dass es gut war, es zu besuchen und empfehle jedem, der die Gelegenheit findet, einen solchen Besuch ausdrücklich an. Aber ich hoffe doch, dass niemand auf die, wie ich denke, ganz verrückte Idee kommt, ein Stück wie dieses irgendwie subjektiv schön zu finden und zu glauben, er könne sich daran gewöhnen. Es ist große Musik, allerdings. Und gerade deshalb sperrt sie sich gegen solche Identifikation.“ http://adf-berlin.net/upload/index.php?topic=3773.0

    Während umwerfends Verständnis elitäre Züge annimmt, schwingt latte zum Fürsprecher des Pöbels auf: Gut ist was gefällt und Musik alles was im hörbaren Frequenzbereich liegt. Bar jeden Inhaltes, pure Form – selbst Tinitus ist Musik in seinen Ohren!
    By the way: wenn einer aus dem Umfeld der grauen Hefte zur Musik sich äußert, klingt das so: http://www.tonalemusik.de/pdf/motiv.pdf Dem Herrn Sauter scheint die Musik wichtiger zu sein als den Herren Fertl und Decker – das ist aber schon die ganze Kritik am Gegenstandpunkt: dieser interessiert sich als politische Viertelsjahreszeitschrift für andere Themen!

    Wißt ihr wie schwierig es ist, unter Zeitdruck und mit einem dreieinhalb-jährigen Knirps am Bein zu schreiben?;)

  78. 78 latte 24. Mai 2012 um 21:37 Uhr

    @krim
    „Was soll ich denn bewerten, wenn das Kunstwerk noch gar nicht existiert.“

    Na das, was du spielst, zu komponieren gedenkst oder zusammenschneidest. Sag doch einfach mal wenigstens EINEN objektiven Maßstab, anhand dessen sich Musik BEWERTEN ließe. Da kommst du nie hin ohne Geschmacksurteil – verkleidet oder nicht.

    „Das ist doch total inhaltlos, dass ihm was gefällt.“

    Nein, ein musikalisches Geschmacksurteil hat genau den Inhalt: Es begutachtet den ganz persönlichen Genuss, der von einem „Werk“ ausgeht. Heute gefällt’s, morgen vielleicht auch nicht mehr, mag dir unzuverlässig vorkommen, so geht aber Bewerten (von Musik).

    „welcher Klang, welcher Rhythmus gefällt mir. Im Verhältnis zu was und wozu? Weiß man nicht!“

    Du machst einen Themenwechsel nach dem anderen. Ob Klänge in Zusammenhang mit Rhythmus oder anderen Parametern gefallen, liegt nicht an der Musik. Musikalisch lässt sich vielleicht beurteilen, ob das Gehörte dem Zweck des Musikers entspricht, aber das ist doch nie und nimmer gemeint, wenn jemand von „guter Musik“ redet.

    „Na wer glaubst du macht dir die Gänsehaut?“

    Dass v.a. geistiger Genuss stattfindet beim Musikhören, war nicht bestritten. Du musst dich schon an die Argumente halten, die ich hinschreibe. Es gibt eben jede Menge (mögliche) körperliche Genüsse, die Magenmassage von lauten Bässen spricht nur sehr sekundär den Geist an.

    „ein inhaltliches Urteil über die Qualitäten des Werks“

    Ich habe drauf gewartet, jetzt mogelst du. „Qualität“ im Sinne von Eigenschaften ist ein anderer Begriff als die Bewertung nach „Qualität“. Am einfachsten ist, du nennst mal einen Maßstab, dann wirst du selbst merken: Musikalische Wertungen kann es nicht ohne das Kriterium Geschmack geben.

    „Wie ist die Idee mit den bildnerischen Mitteln umgesetzt?“

    Das unterstellt übrigens eine Intentionalität von Musik, die nicht einmal in der Programmmusik funktioniert. Smetanas „Die Moldau“ mag man für gelungen halten oder nicht, die Musik gibt das Abbilden von Außermuikalischem gar nicht her: Ohne zu wissen, dass da jemand eine Flusslandschaft beim Komponieren vor Augen hatte, kommt niemand darauf. Musikalische Idee „misslungen“, „schlecht“ oder „miserabel umgesetzt“ ? Nö, halt Musik, die sich IRGENDWAS zum Gestaltungsanlass nimmt!

  79. 79 stankovic 24. Mai 2012 um 21:43 Uhr

    Noch einmal, latte:

    Welches Stück ist besser? Das des Köters oder das Beethovens?

  80. 80 stankovic 24. Mai 2012 um 21:49 Uhr

    Dieses Mädchen ist einsichtiger als Latte:

    http://www.youtube.com/watch?v=DHkABzE6TfE

  81. 81 stankovic 24. Mai 2012 um 22:13 Uhr

    „Sag doch einfach mal wenigstens EINEN objektiven Maßstab“

    Nimm doch einfach den von mir verlinkten Text: Melodie ist nicht die Aneinanderreihung zufälliger Töne steht da, sondern … lies!! ;)

    Nun war ja meine Behauptung, dass sich die Ästhetik von guter Musik erklären lässt, aber die Erklärung nicht Voraussetzung des Genußes ist, die sich der Ästhetik verdankt. Von daher meine Skepsis gegenüber der Vorstellung, dass die Reflexion über die künstleriche Idee und deren Umsetzung für den Genuß von Bedeutung ist.

    Nachtrag

    Von daher mal eine Frage, die mich beschäftigt: Ist es möglich über die Ästhetik von Musik zu reden ohne eine musiktheoretische Analyse ihrer Erzeugung? Reicht es nicht auch aus zu sagen, der Beat ist fett, die Snare kickt gewaltig, geiler Loop über 4 Takte, überraschender Break, bla bla bla? Und ich zeig dir mal die Knöpfe, an denen du drehen musst, damit es so klingt?

    Vom Standpunkt der tonalen Musik ist Hip-Hop, Techno oder elektronische Musik im Allgemeinen ja noch nicht einmal schlechte Musik, sondern schlicht gar keine Musik (abgesehen von der Rhythmik).

  82. 82 latte 24. Mai 2012 um 22:55 Uhr

    „einsichtiger als Latte“

    Oje, was du so alles für Einsicht hältst. Der Video-Titel triffts wohl eher.

    „Welches Stück ist besser? Das des Köters oder das Beethovens?“

    „Stücke“ von Kötern kenne ich nicht. Was du alles für Musik hältst …

    „selbst Tinitus ist Musik in seinen Ohren“

    Du verdrehst mein Argument, damit du gegen den Pöbel pöbeln kannst: Hundegebell oder Störgeräusche sind keine musikalischen Ereignisse. Du musst also falsche Unterstellungen machen, weil dein Maßstab angegriffen ist. Wie kommt denn welche Ästhetik zum Prädikat „gut“?

    „Vom Standpunkt der tonalen Musik“

    Was du alles für einen Standpunkt hältst …

  83. 83 stankovic 24. Mai 2012 um 23:20 Uhr

    Aber natürlich ist das Mädchen einsichtiger, als Du es jemals sein könntest: Sie weiß, dass sie schlecht singt und woran sie das merkt. Ihr ist zu wünschen, dass sie – wenn sie ganz lange übt – so gut wird wie ihr Idol Whitney. Bis dahin flössen bei ihr aber weniger Tränen, wenn ihr jemand mal zuflüstert, dass sie schon richtig gut sei. Das Lob – von dir ausgesprochen – könnte tatsächlich ehrlich gemeint sein.

    Weißt Du: einen Scheiß verdreh ich, schon gar nicht um gegen den Pöbel zu pöbeln. Ich hab nichts gegen den Pöbel, sondern was gegen ihre Fürsprecher, die ihren verzapften Scheiß gar nicht mehr gesagt haben wollen, wenn sie mit der Schnauze drin landen. Du Depp erzählst einen Bullshit zusammen, von wegen: Musik ist alles was gefällt und Akkustik, um dann damit auftrumpfen zu können, musikalische Ereignisse doch noch von Störgeräuschen zu unterscheiden.

    Das Banalste willst Du in Frage stellen: beispielsweise, dass ein Rhythmus, der ausser Takt gerät, dessen Figuren sich ständig wiederholen und dadurch Langweile hervorrufen, der nicht zum Rest passt, trotzdem nicht als schlecht beurteilt werden kann, weil sich jemand findet, der ihn gut findet.

    Vor allem geht es dir gar nicht um’s Thema, sondern darum, die Ehre des Pöbels zu retten, indem Du den elitären Kunstaffen entlarvst, der sich aber wo ganz anders findet und von Genuß genau so wenig hält wie Du, – und das alles obwohl in deiner Lieblingszeitschrift vom Pöbel auch nicht viel gehalten wird. Du bist halt ein ganz, ganz mieser Ideologe!

  84. 84 latte 25. Mai 2012 um 6:53 Uhr

    „Das Banalste willst Du in Frage stellen: beispielsweise, dass ein Rhythmus, der ausser Takt gerät, dessen Figuren sich ständig wiederholen(!) und dadurch Langweile(!) hervorrufen, der nicht zum Rest passt(!), trotzdem(!) nicht als schlecht beurteilt werden kann, weil sich jemand findet, der ihn gut findet.“

    Ganz im Gegenteil. Wenn Takt und Spannungswirkung die Kriterien für gut/schlecht sind, weiß man, womit der Hörer etwas bewertet. Der findet Wiederholungen – zumindest diese – langweilig, die in einigen Genres das Konstruktionsprinzip sind. Für Wiederholungen gibt es schon vor Bachs Zeiten ein eigenes Zeichen, Langeweile ist kein musikalisches Ereignis und was „passt“, entscheidet eben der jeweilige Musiker nach eigenem Gusto.

    „ganz, ganz mieser Ideologe“

    Soso, wer den ideologischen Maßstab für Musikrezeption angreift, muss selbst ideologisch unterwegs sein? Aufschlussreich!

  85. 85 Krim 25. Mai 2012 um 13:36 Uhr

    @stanko: Was du beschreibst sind nicht zwei Instanzen deines Geschmacks, sondern einfach Konsequenzen eines positiven oder negative Geschmacksurteils. Was dir nicht passt, für das interessierst du dich nicht weiter. Was dir gefällt, dafür entwickelst du ein Interesse und eignest dir folglich Kenntnisse und Fertigkeiten an, die deine innere Bestimmtheit verändern, also dein Geschmacksempfinden beeinflussen. Ein objektives Urteil ist das aber immer noch nicht, sondern bloß ein in eine bestimmte Richtung verfeinerter Geschmack. Zum Zweck des Genusses reicht ein verfeinerter Geschmack vollkommen aus. Er ist auch vielleicht näher an der Wahrheit dran, aber ein vergleichendes Urteil bleibt es.

    Der Sprayer passt da nicht rein, weil das Produzieren eines Kunstwerks nunmal nicht gleichzusetzen ist mit dem Betätigen seines ästhetischen Geschmacksempfindens aus dem einfachen Grund, den ich schon genannt habe und der latte, obwohl er sich auf dem Niveau simpelster Logik bewegt nicht einleuchten will. Ein Geschmacksurteil ist ein Vergleich, der zwei Seiten unterstellt, die innere Bestimmtheit des Betrachter und die äußere Bestimmtheit des Kunstwerks. Wenn ein Kunstwerk produziert wird, dann existiert es zuerst nicht. Es existiert erst wenn die Produktion abgeschlossen ist. Bei der Produktion f e h l t also die zweite Seite des Vergleichs (das Kunstwerk), folglich kann es nicht durch Betätigung des Geschmacksurteils entstanden sein. Es entsteht durch die innere Bestimmtheit des Künstlers (alle Urteile, die er sich in der Auseinandersetzung mit der Welt und seiner Kunst angeeignet hat) in der Auseinandersetzung mit dem bearbeiteten Thema und dem Kunstmedium in dem er seine künstlerische Idee darzustellen gedenkt.

    „inwiefern spielt die künstlerische Idee beim Genuss eine Rolle?“ Na was ist es denn, das genossen wird? Natürlich die Idee. Du stellst dir darunter nur was falsches vor. Du denkst eine künstlerische Idee, sei sowas wie eine Botschaft, eine Aussage, eine Message, die man auch erzählen kann. Könnte man ein künstlerische Idee erzählen und hätte den selben Genuss, bräuchte es das Kunstwerk nicht mehr. Eine künstlerische Idee liegt eben nicht in sprachlicher oder begrifflicher Form vor, sondern sie existiert in der Form des Kunstmediums, das gerade bearbeitet wird, als räumliche Idee, als klangliche oder rhythmische Idee, als körperliche Idee als Komposition von Farbverhältnissen usw. Geistig werden in der Vorstellung die Qualitäten und Verhältnisse des Kunstwerks vorweggenommen. In der Auseinandersetzung mit dem Material verändern sie sich dann meist noch einmal. Der Ausgangspunkt kann freilich auch eine begriffliche Idee sein, die muss aber in eine künstlerische Idee überführt werden d.h. es wird abstrahiert und nur einige Eigenschaften einer begrifflichen Idee sind in einem definierten künstlerischen Medium darstellbar. Das hängt wieder vom Medium ab (Farbe, Töne, Worte, Körper usw.). Nicht jedes Medium eignet sich für jede Idee. Die Kunst besteht darin die Idee dem Medium gemäß zu machen und das Medium der Idee. Das Ziel ist die innerliche Idee, durch ein Material äußerlich so darzustellen, das der Betrachter in dem äußerlichen Material den geistigen Gehalt entdeckt. Teilt er diesen Gehalt, kann er genießen, wie die Idee im äußerlichen Material erscheint. In begrifflicher Form würde sich der Genuss der Idee nicht einstellen.

    „Nimm einfach eine schöne Landschaft“ Ein schöne Landschaft ist keine Kunst. Genießen kann man viel. Man kann auch den Schaden anderer genießen. Bei der Landschaft sind es abstrakte Qualitäten, z.b. ihre Weite, Lichtstimmung, die Farben usw. Also abstrahiert man beim Betrachten, reduziert auf abstrakte Qualitäten, die dann ein Gefühl auslösen.

    „es gibt auch Musik (Zwölf-Ton-Bullshit), die ganz bewusst gegen den Genuss gerichtet ist.“ Welche Art von Genuss? Als Kaffeehausmusik sicher ungeeignet. Für den Kenner von neuen Musikkonzepten, stellt sich eine Art Metagenuss ein, den er sich bei der Auseinandersetzung damit selbst bereiten muss. Mit unmittelbarer Affektion hat das dann nichts mehr zu tun.

    @latte: Mit dir weiß ich nicht so recht, was ich anfangen soll, weil du meine Argumente nicht zu Kenntnis nimmst. Vielleicht hilft dir dieser Beitrag, um mal zu verstehen was eine künstlerische Idee ist und dass die außer in der Literatur nicht in begrifflicher Form vorliegt, die man einfach so mit Worten daher erzählen könnte. Die kann man vielleicht mit Worten beschreiben, das ist dann aber bloß die Beschreibung dieser Idee.

    @stanko: „Ist es möglich über die Ästhetik von Musik zu reden ohne eine musiktheoretische Analyse ihrer Erzeugung? Reicht es nicht auch aus zu sagen, der Beat ist fett,“ Für was reicht es? Als Kundgabe des Geschmacks reicht es. Zum Genießen muss man nichts wissen (soll jetzt nicht negativ klingen, man muss nicht immer den Wissenschaftler mimen). Zum Urteilen aber schon.

  86. 86 latte 25. Mai 2012 um 21:28 Uhr

    „Vielleicht hilft dir dieser Beitrag, um mal zu verstehen was eine künstlerische Idee ist“

    Leider gar nicht, ihr klebt beide so sehr an objektivierbaren Maßstäben, da wundert es nicht, dass Kritik mit dem Ignoranz-Gejammer abgewatscht wird. Welcher Maßstab für welche Musik Anwendung finden soll, damit sie als „GUT“ durchgeht, könnt ihr beide aber ja immer noch nicht sagen – nur DASS es diesen Maßstab geben soll, wird vorausgesetzt! Große Klappe, aber keinen Schimmer, was Ästhetik ist!

  87. 87 latte 25. Mai 2012 um 21:31 Uhr

    P.S.

    So kommen auch stankos Negativ-Vergleiche zustande (Beethoven und Hundegebell usw.): Der Beweis ist der, dass man den Maßstab unterstellt, den man nicht benennen kann.

  88. 88 Krim 29. Mai 2012 um 9:56 Uhr

    Der Maßstab wurde schon tausendmal genannt, du schaffst es bloß den nicht zur Kenntnis zu nehmen. Von wegen Ignoranzgejammer: 1. Ist es ja dein Schaden, wenn du blöd bleiben willst. So wichtig bist du mir nicht, dass ich wegen dir das Jammern anfange. 2. B i s t du ignorant. Was das einfordern eines Maßstabs, der schon längst mehrfach genannt wurde beweist.

  89. 89 latte 30. Mai 2012 um 0:18 Uhr

    Wichtig genug für das Skandieren deiner methodischen „Argumente“, die aus aufschlussreichen Beschimpfungen bestehen, bin ich dann schon. Nur für ein schlichtes Copy-Paste von irgendeiner Stelle mit dem „schon tausendmal genannten“ Maßstabs, tja, da reicht die Geduld nicht. Ein recht moralisierender Maßstab, leider gar nicht ästhetisch!

    „Genannt“ wurde nämlich kein einziger (musikalischer) Maßstab, dafür umso öfter unterstellt, dass es jesnseits subjektiver Bewertung einen geben soll.

  90. 90 tee 30. Mai 2012 um 1:06 Uhr

    1. Ist es ja dein Schaden, wenn du blöd bleiben willst.

    Wäre ja nicht der einzige erfüllte Wille, der sich als objektiver Schaden entpuppt. :-j

  91. 91 Krim 30. Mai 2012 um 12:02 Uhr

    Nein, Latte – kein moralisierender Maßstab, sondern zwingende Logik. Bei dir bringt ein copy und paste rein gar nichts, denn wenn du die ersten drei Mal den Maßstab und die zugehörigen Argumente nicht zur Kenntnis genommen hast, wieso sollte ein weiteres copypaste das ändern. Im übrigen müsstest du die Beiträge einfach nochmal lesen. Ich sehe meine Aufgabe jedenfalls nicht darin, dein Ignoranzverhalten zu unterstützen, indem ich für dich Auszüge aus Beiträgen zusammenkopiere. Du musst dich schon dazu entscheiden, deine Ignoranz aufgeben zu wollen. Dann sind kopierte Auszüge überflüssig, wenn du weiterhin ignorant bleiben willst, bringen auch kopierte Auszüge nichts.

  92. 92 latte 30. Mai 2012 um 16:50 Uhr

    „ […] ob er [stanko] einen objektiven Maßstab für den guten Beat kennt. Ich bin übrigens auch der Meinung, dass es diesen Maßstab gibt.“ Krim 22. Mai 2012 um 10:01 Uhr

    „Der Maßstab wurde schon tausendmal genannt“ Krim 29. Mai 2012 um 9:56 Uhr

    Zwischen diesen Beiträgen müsste man „tausendmal“ lesen, womit man „gut“ in der Musik misst. Steht aber nirgends, sondern immer bloß die Unterstellung, die zirkulär aus eigenen Bewertungen abgeleitet werden: Weil es Beispiele „schlechter“ Musik gebe, soll man auf objektive Kriterien schließen! Wann sitzt denn ein Cut an der „richtigen“ Stelle oder wann ist ein Motiv „gut“ verarbeitet? – – –

    PS: „Kommt auf den Zusammenhang an“ ist keine Antwort auf die Frage nach dem INHALT musikalischer Maßstäbe!

  93. 93 Krim 30. Mai 2012 um 23:47 Uhr

    siehe Beitrag 24. Mai 2012 um 17:23 Uhr

  94. 94 stankovic 31. Mai 2012 um 0:19 Uhr

    Es wird nichts bringen krim, denn egal was als objektiver Maßstab benannt würde, der latte gerät es zum vermutlich willkürlichen „Kriterium des Hörers“ bei der Bewertung eines Stückes. Und da es ein Kriterium des Hörers ist, kann dieses Kriterium des Hörers kein objektives sein: Weil ein Subjekt ein Urteil fällt (wer oder was auch sonst?), muss diesem die Objektivität bestritten werden – das ist die Quintessenz seiner Aussage. Es ist weniger Ignoranz, als vielmehr das unbedingte Bestreben auf Linie zu sein, deswegen auch meine Gehässigkeit, gerade den Franz Sauter zu verlinken.

    Ich hab noch einige Einwände, aber auch Fragen – ein ander Mal aber, bin müde!

  95. 95 latte 31. Mai 2012 um 10:21 Uhr

    „eine Abstufung in gut, weniger gut bis schlecht kommt da zwar nicht raus, aber ein inhaltliches Urteil über die Qualitäten des Werks schon.“

    Auf die Frage, woher man weiß, wann ein Beat „gut“ ist, hast du keine Antwort und stanko auch nicht. Ebensowenig wisst ihr, welche künstlerische Idee wann „gut“ ist bzw. wie „passend“ sie umgesetzt ist. Ein Beispiel: Zu Beethovens 5. Sinfonie gibt es Regale von Literatur mit durchaus treffenden Analysen, aber woher soll man die Information bekommen, ob sie gelungen ist?

    „Weil ein Subjekt ein Urteil fällt (wer oder was auch sonst?), muss diesem die Objektivität bestritten werden – das ist die Quintessenz seiner Aussage.“

    Nein, das ist deine Reduktion, um die Kritik nicht rpüfen zu müssen. Die objektiven Bestimmungen von musikalischen Ereignissen geben kein „gut“ oder „gelungen“ her (das weiß sogar Krim), fürs Bewerten von Musik ist nicht nur ein Subjekt nötig, sondern dessen Geschmacksurteil. Woran das liegt, steht ganz weit oben …

  96. 96 Krim 31. Mai 2012 um 12:16 Uhr

    @latte: Tu einfach mal so, als würden wir nicht über Kunst reden, sondern über einen beliebigen anderen Bereich. Wie beurteilst du denn da eine Idee? Stellst du dich da auch hin und sagst: Geht nicht, außer subjektiv, wenn ich meinen Geschmack betätige? Da traust du dir doch auch ein objektives Urteil zu, warum eine Idee schlecht ist, ein Fehler ist. Deine Frage zur 5. wurde übrigens schon beantwortet.

    @stanko: Vermute auch, dass es nichts bringen wird.

  97. 97 latte 31. Mai 2012 um 18:06 Uhr

    „warum eine Idee schlecht ist“

    Eine musikalische Idee als „schlecht“ zu beurteilen, unterstellt ein Geschmacksurteil. Den einen stört sein Wissen über Richard Wagner und dessen „Ideen“, der andere kann von Wagners Blödsinn abstrahieren und dessen Kompositionen trotz dummer „Ideen“ etwas abgewinnen.

    „ein Fehler“

    als Musik? Wie geht das? Ein „falscher“ Ton? Klar, wenn man unbeabsichtigt mit den gewollten Prinzipien von Tonalität oder Rhythmus bricht, hat man sich verspielt o.Ä., aber das war wohl nicht gemeint mit einer „schlechten“ oder „falschen“ Melodei …

  98. 98 Krim 31. Mai 2012 um 20:02 Uhr

    Beantworte doch einfach mal die gestellte Frage, als immer den gleichen Quark zu skandieren.

  99. 99 stankovic 31. Mai 2012 um 20:52 Uhr

    latte, wenn Du unter objektive Bestimmung von Musik nur gelten lassen willst, was abstrahiert von dem, was tatsächlich genossen wird, und somit Musik in Schall und Akkustik auflöst so bleibt natürlich nur noch der Geschmack übrig, der zwischen gut und schlecht unterscheiden kann.

    Meine Beispiele mit dem schlecht singenden Mädchen und dem jaulenden Hund waren ganz bewußt so gewählt, dass auch DU zwischen schlecht und gut objektiv zu unterscheiden nicht umhin kannst. Hätte ich Beispiele gegeben, wo der Unterschied weniger krass ausgefallen wäre, weil ein schlechter mit einem guten Musiker sich hätte messen müssen – deine Reaktion wäre die gleiche gewesen. Aber erst da, wo einem unbedarften Hörer der Unterschied nicht direkt ins Gesicht springt, da willst Du nur den Geschmack als Maßstab gelten lassen, weil DU nicht mehr unterscheiden kannst, andere zwar, aber DU nicht! Dass Du das nicht kannst, kann mir und dir egal sein; man muss es nicht können, wenn das Interesse nicht vorhanden ist – dass Du jedoch dich von Angebern umzingelst siehst, wenn einfach nur eine Musik Thema ist, von der Du nichts verstehst, ist dein Problem, mit dem man dich alleine lassen sollte!

  100. 100 latte 31. Mai 2012 um 22:10 Uhr

    „Geht nicht, außer subjektiv, wenn ich meinen Geschmack betätige?“

    So ist es, vom diskutierten Thema abstrahieren, damit die Subjektivität wieder raus ist, halte ich für gegenstandsfremd. Musik taugt für gar nichts anderes, als sie zu genießen. Ob und wann sie das aufgrund ihrer Beschaffenheit kann, liegt v. a. am Geschmacksempfinden der Rezipienten – meinetwegen auch noch an deren Hörgewohnheiten, die aber ebensowenig einer Gesetzmäßigkeit oder gar einem Maßstab unterliegen.

    „was abstrahiert von dem, was tatsächlich genossen wird“

    Von wegen. In der Musik selbst nach Maßstäben zu suchen, die sie auszeichnen sollen, abstrahiert vom zu genießenden Gegenstand und verfabelt ihn in Wirkmechanismen. Was wird denn „tatsächlich“ genossen, wenn man den Genießer mit seinen subjektiven Urteilen außen vor lassen will? Die Luftdruckschwankungen finden doch nur deswegen Gefallen, weil sie auf musikinteressierte Ohren treffen. Das Interesse wäre zu klären, dann käme man dem Thema Ästhetik schon wesentlich näher.

    Das Feld mit der Angeberei und der Unfähigkeit zu lesen, zu unterscheiden, zu begreifen usw. könnt ihr allein beackern. Worauf derlei Argumentverstärker abzielen, wisst ihr selbst …

  101. 101 stankovic 31. Mai 2012 um 22:25 Uhr

    Mein Lieblingssatz von dir:

    „Ob und wann sie das aufgrund(!) ihrer Beschaffenheit kann, liegt v. a. (sic) am Geschmacksempfinden der Rezipienten“

    Noch was:

    „Von wegen. In der Musik selbst nach Maßstäben zu suchen, die sie auszeichnen sollen, abstrahiert vom zu genießenden Gegenstand und verfabelt ihn in Wirkmechanismen.“ Lern lesen, Du Depp! Genau das hat niemand gesagt, aber so stellst Du dir einen objektiven Maßstab vor: wenn etwas objektiv gut wäre, müssten’s alle gut finden. Ich fang gar nicht erst an damit, dass etwas gut sein kann, es aber zum persönlichen Genuß nicht taugt, weil ich – keine Ahnung wie oft – das schon erwähnt habe.

  102. 102 Krim 01. Juni 2012 um 0:17 Uhr

    Mit latte sich auseinanderzusetzen lohnt nicht. Der ist vom gleichen Schlag wie libelle, insofern jede Antwort dazu benutzt wird, seinen Käse vom subjektiven Geschmack als einzige Beurteilungsmöglichkeit von künstlerischen Produkten abzulassen. Das macht er übrigens unter verschiedenen Namen immer, wenn diese Diskussion alle paar Jahre mal wieder geführt wird. Da wird sich einfach blöd gestellt und alle wichtigen Argumente umschifft. Er schafft es ja noch nicht mal eine einfache Frage zu beantworten oder in einem bestimmten Beitrag die Antworten, die er verlangt zu finden. Er geht auch nicht auf die Antworten ein, stellt Fragen dazu, benennt die Fehler. Nein – er tut einfach so als würden sie nicht dastehen. Was soll man da noch sagen außer – geh weiter!

  103. 103 attel 01. Juni 2012 um 11:22 Uhr

    Wenn man Kunst an einem Maßśtab misst, dann ist der ihr erst einmal immer äußerlich.

    Man kann Kunst z.B. daran messen, ob der Künstler seine Idee (wenn man sie kennt) mit dem gewählten Medium verständlich (bezogen auf einen historischen Bewusstseinszustand des Publikums) umgesetzt hat.

    Sobald man sie aber zum Genuss oder zu sonst irgendeiner Wirkung auf ihre Konsumenten ins Verhältnis setzt (was ja ihr Zweck ist), wird es subjektiv. Dann ist der Maßstab der Beurteilung nämlich die Wirkung der Kunstgegenstände auf das Subjekt.Selbst wenn man Kunst entlang des oben genannten Maßstabes der sachgerechten Verwirklichung der Idee durch den Künstler g e n i e ß t, ist das ein willkürlicher, subjektiver Maßstab der Beurteilung der Kunst als Genussmittel, der gleichberechtigt neben allen anderen steht.

  104. 104 First&Last&Always 01. Juni 2012 um 15:03 Uhr

    Als Ergänzung zu attel.

    Der Gebrauchswert, den der Künstler hervorbringt hat im Unterschied zu sonstigen Gebrauchswerten eine Eigenart:

    Sein Konsum hängt nicht an den stofflichen Eigenschaften des Kunstobjektes, sondern besteht eben im ästhetischen Genuss (d.h. einem Entsprechungsurteil zum eigenen Geschmack), der ganz grundsätzlich beliebige Eigenschaften des Kunstobjektes zum Anlass nehmen kann sich einzustellen. Die Übereinstimmung zwischen Künstler (der solche Genussobjekte für ein Publikum machen will) und des Publikums (das solche Objekte genießen will) besteht lediglich darin, dass der Künstler Objekte fertigt, die Gegenstand dieser Sorte Konsum werden. Der Genuss emanzipiert sich darin (wenigstens potentiell) völlig von der Idee des Künstlers und von der Beurteilung, ob seine Idee im Kunstobjekt auch reproduzierbar, wiedererkennbar etc… vergegenständlicht ist. Und für dieses Publikum macht der Künstler seine Kunst. Für ein Publikum also, dem es bloße Möglichkeit ist die Verwirklichung der Idee des Künstlers im Kunstwerk zu genießen. Grundsätzlich reicht es diesem Publikum etwas am Kunstwerk ästhetisch zu genießen und das für die Idee des Künstlers zu halten (oder auch nicht).

    Künstlerische Tätigkeit mag schon richtig bestimmt sein, wenn man sagt der Künstler vergegenständlicht eine Idee mit dem Zweck ein Objekt ästhetischer Beurteilung, ästhetischen Genusses herzustellen. Nur muss es als dieses Objekt vom Publikum eben nicht so konsumiert werden, wie der Künstler es gemeint hat. D.h. Künstler und Publikum sind sich in der Art der Benutzung des Gegenstandes einig, konsumieren ihn aber unterschiedlich. Das findet allenthalben statt und das ist auch die Sache, die an der Kunst Spaß macht.

  105. 105 Krim 01. Juni 2012 um 15:42 Uhr

    „Musik taugt für gar nichts anderes, als sie zu genießen.“ Das ist die Behauptung, man könne sich gar nicht anders als interessiert (nämlich mit einem Genussinteresse) zu Kunst stellen. Als wäre eine wissenschaftliche Befassung unmöglich. Genauso könnte man sagen, ein Urteil über Lebensmittel zu fällen sei unmöglich, weil sie ja für den Genuss da seien. Also wäre eine Beurteilung gegenstandsfremd.

  106. 106 latte 01. Juni 2012 um 16:57 Uhr

    „Da wird sich einfach blöd gestellt und alle wichtigen Argumente umschifft.“

    Kein guter Trick, Krim.

    Das ist für Auskenner natürlich blöd, wenn ihnen das Gegenteil bewiesen wird. Da reagiert man offensichtlich so:
    „Mit xy sich auseinanderzusetzen lohnt nicht.“
    „Der ist vom gleichen Schlag wie libelle“
    „der schafft es ja noch nicht mal“
    … usw.
    Ihr werft mir eure Ignoranz vor und vergleicht deswegen Musik mit Lebensmitteln oder Hundegebell. Nach inhaltlichen Argumenten muss man zwischen eurem kindischen Beleidigtsein suchen. Da kann ich nicht helfen.

    Die Ausgangsfrage aber, wann ein Beat euer Prädikat „gut“ erhält, wollt ihr nicht beantworten, weil dann nämlich euer imaginärer Maßstab zur Disposition stünde. Lustigerweise glaubt ihr also, statt Argumenten für musikalische Maßstabsetzung sei Diffamierung von Kritikern viel plausibler … euer Bier.

    Eine Hilfestellung, die alle Fragen beantworten würde:

    Ein Beat ist objektiv „gut“, wenn folgenden rhythmischen Vorgaben eingehalten werden:
    -
    -
    -
    -
    -

  107. 107 stankovic 01. Juni 2012 um 18:18 Uhr

    „Nach inhaltlichen Argumenten muss man zwischen eurem kindischen Beleidigtsein suchen“ – Mist! Da versucht man so beleidigend wie möglich zu sein, um der Wucht eines guten Argumentes noch die Wirkung eines Tritts zwischen die Beine hinzuzufügen – und steht selber als beleidigte Leberwurst da. Es scheint wohl von Blödheit eine Steigerungsform zu geben, die dem von ihr Befallenen tatsächlich das Gefühl triumphaler geistiger Überlegenheit verschafft! Nicht dass ich von Psychologie was verstünde oder hielte, aber man muss schon in frühester Jugend dem Spott der coolen Jungs oder einem ähnlich verheerenden Schlüsselerlebnis ausgesetzt gewesen sein, um in späteren Jahren noch zu glauben, man hätte eine Rechnung offen. Armer latte, er braucht keine Gegenargumente, sondern unsere verständnisvolle Zustimmung! Bin ich gehässiges Arschloch aber bereit dazu sie ihm zu geben?

  108. 108 latte 01. Juni 2012 um 18:36 Uhr

    „Im Gegensatz zu tee weiß ich, ob ein Beat gut ist oder nicht und warum“

    Schade, dass du dein profundes Wissen nicht teilen magst.

    Eine Hilfestellung, die eure Psychologie überflüssig machen würde:

    Ein Beat ist objektiv „gut“, wenn folgenden rhythmischen Vorgaben eingehalten werden:
    -
    -
    -
    -
    -
    Wisst ihr nicht? Wie kommt’s?

  109. 109 stankovic 01. Juni 2012 um 18:49 Uhr

    Von vielen möglichen Stellen folgende:

    „Reicht es nicht auch aus zu sagen, der Beat ist fett, die Snare kickt gewaltig, geiler Loop über 4 Takte, überraschender Break, bla bla bla?“

    “ dass ein Rhythmus, der ausser Takt gerät, dessen Figuren sich ständig wiederholen und dadurch Langweile hervorrufen, der nicht zum Rest passt“

    Oder möchte der Herr es musiktheoretisch dargeboten bekommen?

    By the way:

    „Vielleicht … ist es gar nicht so unbedeutend zu erwähnen, dass die verschiedenen Musikrichtungen keinem gemeinsamen Maßstab ausgesetzt sind … : Punk ist nicht schlechter als Klassik, diese nicht besser als Techno – aber innerhalb des Genres lässt sich bestimmen, wie gut ein einzelnes Stück ist.“

    Maßstab für einen guten Beat heute und damals, hier und dort gibt es nicht – was ein guter Psytrance-Beat ist, das kann man fragen, genauso wie man sachlich feststellen kann, dass ein Drum&Bass-Beat ein ziemlich übler Schranz-Beat sein muss.

    @alle anderen
    Darf man Analphabeten verhöhnen?

  110. 110 stankovic 01. Juni 2012 um 18:52 Uhr

    Oder willst Du behaupten, dass die Unterscheidung zwischen Acid Techno, Progressive Psytrance, Dubstep, G-Funk lediglich ein Geschmacksurteil abgebe und eine objektive Unterscheidung gar nicht möglich sei?

  111. 111 latte 01. Juni 2012 um 19:18 Uhr

    Nochmal: Objektive Unterscheidungen und Bestimmungen in Sachen Musik kann man viele richtige machen, aus denen folgt aber keine einzige Bewertung. Die Bewertung war aber das Thema, lass doch mal den Kinderkram weg!

    „Reicht es nicht auch aus zu sagen, der Beat ist fett“

    Wir lernen: Ein Beat ist „gut“, wenn er „fett“ ist. Wem’s reicht, dem reicht’s eben.

    „die Snare kickt gewaltig“

    Was ist eine „gute“ Snare? Wenn man weiß, wann stankovic momentan eine Snare „gewaltig kickt“.

    „geiler Loop über 4 Takte“

    Welcher Loop ist ein objektiv „guter“? Na der „geile“ natürlich.

    „überraschender Break“

    Da mag also jemand Überraschungen. Auch ein möglicher Maßstab.

  112. 112 stankovic 01. Juni 2012 um 19:40 Uhr

    Mit der Frage zur Unterscheidung der Genres wollte ich schon auf was hinaus, Du Klugscheißer – also sag was oder halt’s Maul!

    Tja, latte, was ist ein fetter Beat, wo passt er hin, wo nicht und warum? Wie übersetzt man produktionstechnisch oder gar musiktheoretisch eine kickende Snare? Warum nickt man mit dem Kopf, wenn die Snare auf die 3 kickt? Wann überrascht ein Break und wann langweilt ein Trommelwirbel, dessen Ende am Anfang schon klar ist? Warum loopte man im Hip-Hop des Jahres 1993 die Beats über lediglich zwei Takte und was hatte das mit dem Kiffen zu tun? Warum bist Du so blöd?

  113. 113 Krim 01. Juni 2012 um 19:48 Uhr

    Latte müsste sich einfach mal auf eine Diskussion einlassen. Ich gebe ihm ja jede Chance dazu. Aber daran hat er einfach 0 Interesse. Jetzt macht er halt auf der Metaschiene weiter. Das nützt ihm genauso, Hauptsache er vermeidet die gefallenen Argumente. Er hat ja immer noch nicht den Maßstab für Kunstwerke in dem Beitrag gefunden, den ich ihm genannt habe. Ebenso beantwortet er meine Fragen nicht – das gehört doch dazu zu einer Diskussion. Da versucht man eine Analogie zu bringen, die jeder versteht. Aber statt auf den Inhalt des Vorwurfs einzugehen, unterstellt er total abstruse Motive. „Ihr werft mir eure Ignoranz vor und vergleicht deswegen Musik mit Lebensmitteln oder Hundegebell.“ Diese Logik versteht wohl außer latte niemand.

    Also nochmal latte die Antworten, die du suchst sind im Beitrag
    vom 24. Mai 2012 um 17:23 Uhr enthalten. Bezieh dich mal darauf ich mach dein Spiel nicht mehr mit mich ständig zu wiederholen, damit du das auch wieder ignorieren kannst.

    Beantworte die Frage: Wie beurteilst du denn eine Idee, die nicht aus dem Kunstbereich kommt? Sag doch mal: Meinst du weiterhin, man könne sich gar nicht anders als interessiert (nämlich mit einem Genussinteresse) zu Kunst stellen. Das sind Einstiege in eine inhaltliche Diskussion. Was du bisher machst ist demonstrative Ignoranz.

    @stanko: „Ich hab noch einige Einwände, aber auch Fragen – ein ander Mal aber, bin müde!“ Darüber zu reden ist lohnender als mit latte über sein Desinteresse zu quatschen.

  114. 114 stankovic 01. Juni 2012 um 19:56 Uhr

    „Darüber zu reden ist lohnender als mit latte über sein Desinteresse zu quatschen.“ Machen wir! Denke zur Zeit über das nach, was Du künstlerische Idee nennst – und da muss ich mir selber erst einmal Klarheit verschaffen. Übrigens: Genau darauf wollte ich ja auch mit der Frage zur Unterscheidung von Genres (künstlerische Ideen) hinaus.

    Was latte angeht: einen Ideologen habe ich ihn genannt, nicht weil er durch falsches Denken zu einem falschen Urteil gelangt ( das wäre nämlich korrigierbar), sondern weil er aus Gründen, die man irgendwie schon erahnen kann, so unverrückbar an seinem Tick mit dem Geschmack festhält, dass er falschen Argumente nötig hat (Ignoranz ist nur ein Nebeneffekt)

  115. 115 latte 01. Juni 2012 um 20:42 Uhr

    „Wie beurteilst du denn eine Idee, die nicht aus dem Kunstbereich kommt?“

    Das hast du richtig verstanden, Krim. Deinen Themenwechsel („Was ist eine Idee?“ „Woher kommen wir“ o. ä.) mach ich nicht mit, weil es sich um ein Täuschungsmanöver handelt. Hier ist das Thema Musik (meinetwegen auch Kunst). Die Behauptung, es gebe objektive Maßstäbe zur Bewertung von Musik, wird nicht dadurch richtiger, dass man Musik verallgemeinert und sich der „Idee“ widmet, um die wieder als Maßstab von Musik auszugeben. Was ist denn eine objektiv „gute“ Idee in der Musik? Kannst du nicht sagen? Warum nicht?

    Eine Bemerkung zum Ignoranzvorwurf (der gehört bei euch schon zu Nettiquette): Ich weiß doch, dass ihr eure Fehler für wichtig und richtig haltet. Dass ich aber verkehrte Fragen kritisiere, ist keine Ignoranz, sondern das Gegenteil.

  116. 116 stankovic 01. Juni 2012 um 20:58 Uhr

    „Deinen Themenwechsel … mach ich nicht mit“ Alle Achtung, das nennt sich Zivilcourage!

    „weil es sich um ein Täuschungsmanöver handelt“ Dich kann man nicht täuschen!

    „Hier ist das Thema Musik“ So viel Aufkläörung tut not!

    „Ich weiß doch, dass ihr eure Fehler für wichtig und richtig haltet“ Da weißt Du schon wieder mehr als wir!

    „Dass ich aber verkehrte Fragen kritisiere, ist keine Ignoranz, sondern das Gegenteil.“ Das Gegenteil von Ignoranz ist Blödheit, die es tatsächlich nicht besser wissen kann!

    EOD

  117. 117 Krim 02. Juni 2012 um 1:36 Uhr

    „weil es sich um ein Täuschungsmanöver handelt.“ Nein das ist kein Täuschungsmanöver, sondern der Versuch vom Allgemeinen aufs Besondere zu schließen.

    „und sich der „Idee“ widmet, um die wieder als Maßstab von Musik auszugeben.“ Du musst halt auch mal sagen, was daran falsch sein soll und nicht immer bloß empört tun.

    „Was ist denn eine objektiv „gute“ Idee in der Musik? Kannst du nicht sagen? Warum nicht?“ Was soll ich denn tun, wenn du nicht lesen willst? Ich sag dir doch schon wo es steht. Du liest aber nicht. Beantworte dir erst mal die Frage, was eine gute Idee ist, dann sehen wir weiter und schaun, ob das in der Musik gleich oder anders ist. Darüber was eine gute Idee in der Musik ist, willst du ja nicht nachdenken, weil du die Antwort schon weißt: Ist Geschmackssache. Das ist halt Ignoranz, weil deine Auskunft sich weigert irgendeinen Inhalt zu beurteilen, was du sonst ja auch machst. Das ist total dogmatisch.

    „Dass ich aber verkehrte Fragen kritisiere, ist keine Ignoranz, sondern das Gegenteil.“ Bisher habe ich keine Kritik gelesen, sondern immer bloß das Skandieren des Dogmas, dass Kunst Geschmackssache sei und dass Kunst eh bloß zum Genießen da sein soll und nicht zum Beurteilen. Also müsse man sich an den Zweck von Kunst halten und solle sich gefälligst das Urteilen verkneifen und lauter so Mist. Kann ich ein Auto nicht beurteilen, weil es zum Fahren da ist? Schreibt sein Zweck vor, was man gefälligst darüber zu denken hat?

  118. 118 latte 02. Juni 2012 um 6:57 Uhr

    „der Versuch vom Allgemeinen aufs Besondere zu schließen“

    … nachdem du das Besondere, was gerade Thema ist, verallgemeinert hast … nicht „gut“! Auf die Frage nach objektiven Kriterien zur Bewertung von Musik antwortest du: Man soll Musik als Besonderheit von Ideen auffassen und schon habe man einen Maßstab. Das verlagert aber die Frage nach dem Inhalt musikalischer Messlatten nur auf eine Abstraktion von Musik. Was eine „gute“ Idee in der Musik ausmacht, welche Kriterien zum Einsatz kommen, ist NICHT beantwortet damit, dass fürs Musizieren Einfälle nötig sind.

    „Kann ich ein Auto nicht beurteilen, weil es zum Fahren da ist? Schreibt sein Zweck vor, was man gefälligst darüber zu denken hat?“

    Nein, ein Auto kann niemandem etwas vorschreiben und es ist nach wie vor nicht bestritten, dass man Musik beurteilen kann – auch vollkommen objektiv. Die objektive Beurteilung von Musik ist aber keine Bewertung. Stanko hat das sehr schön vorgeführt: der ersetzt „gut“ durch „fett“ oder „überraschend“ und tut so, als seien mit dem gleichzeitigen Nennen seiner Bewertung und den objektiven Momenten von Musikstücken ein (objektiver) Maßstab benannt. Ob die von stanko so verehrten Überraschungsmomente z.B. einem Liebhaber von Meditationsmusik „gut“ vorkommen, sei dahingestellt, das eine ist die Beschreibung musikalischer Parameter, das andere deren Bewertung. Und wenn stanko auf Überraschungen steht, findet der die wohl auch „gut“ – klingt tautologisch, ist auch so!

  119. 119 Krim 02. Juni 2012 um 10:43 Uhr

    „… nachdem du das Besondere, was gerade Thema ist, verallgemeinert hast … nicht „gut“!“ Ich habe nicht das Besondere verallgemeinert. Das hätte ich nur, wenn ich behaupten würde musikalische Ideen wären identisch mit allgemeinen Ideen und man bräuchte sich gar nicht um ihre Besonderheit zu kümmern. Sie haben aber nur die Gemeinsamkeit, dass sie Ideen sind. Ich wollte rauskriegen, wie du im allgemeinen Ideen beurteilst, denn dann könnte man ja mal versuchen das selbe was man normalerweise macht beim Beurteilen von Ideen auch bei musikalischen Ideen zu tun. Denn immerhin sind es ja Ideen. Dann kannst du ja immer noch sagen, was gegen dieses Verfahren spricht, weil es sich um die Besonderheit einer musikalischen Idee handelt.

    „Was eine „gute“ Idee in der Musik ausmacht, welche Kriterien zum Einsatz kommen, ist NICHT beantwortet damit, dass fürs Musizieren Einfälle nötig sind“ Na deshalb ja meine Nachfrage, wie du im allgemeinen Ideen beurteilst. Gehst du da auch her und sagt: Geht nicht weil Geschmackssache?

    „der ersetzt „gut“ durch „fett“ oder „überraschend“ und tut so, als seien mit dem gleichzeitigen Nennen seiner Bewertung und den objektiven Momenten von Musikstücken ein (objektiver) Maßstab benannt.“ Stimmt. „Fett“ ist das selbe wie „gut“. „Überraschend“ ist aber nicht das selbe wie gut. „Überraschend“ sagt es gäbe eine Erwartung, die nicht erfüllt wird. Im allgemeinen musst du mal, wenn du „objektiver Maßstab“ hörst, aufhören dir vorzustellen, das sei sowas wie ein allgemeinverbindliches Regelwerk, an das man sich zu halten hat, wenn es gut werden soll. Damit vergleichst du alles und kommst zum Urteil; „kann es nicht geben“ Dann höre halt damit auf eine negative Vorstellung (ein allgemeinverbindliches Regelwerk kann es nicht geben) an den Gegenstand heranzutragen, sondern schau dir den Gegenstand an. Was ist er? Wenn du weißt was er ist, kannst du auch rauskriegen, was man daran als gut oder schlecht beurteilen kann. Das Problem ist bloß, dass du nicht rauskriegst, was Kunst ist, weil du ja meinst mit Kunst könne man nur genießend und nicht wissenschaftlich umgehen.

  120. 120 latte 02. Juni 2012 um 13:57 Uhr

    „weil du ja meinst mit Kunst könne man nur genießend und nicht wissenschaftlich umgehen.“

    Da hast du offensichtlich etwas überlesen, ich bin mir aber nicht zu schade, das für dich wiederholt zu wiederholen:

    „es ist nach wie vor nicht bestritten, dass man Musik beurteilen kann – auch vollkommen objektiv“ (02. Juni)

    und dann heißt es weiter:
    „Die objektive Beurteilung von Musik ist aber keine Bewertung.“

    Selbstverständlich kann man erklären, mit welchen musikalischen Erwartungen (die fußen übrigens auf sehr unterschiedlichen Hörgewohnheiten) ein Musikstück operiert und das ganz treffend als „Überraschung“ kennzeichnen – nur ist das kein Werturteil. Überraschend „gut“ oder überraschend, also „nervig“?
    (s.o. das Argument vom Meditationsmusikliebhaber)

    Euer Dogma, musikalische Bewertungen würden sich objektiven Maßstäben verdanken, verhindert übrigens einen wissenschaftlichen Blick auf Musik und Ästhetik. Klar, wenn man in der Musik ihre Bewertungskriterien sucht, muss man immer wieder die Luftdruckschwankungen für das eigene Werturteil verantwortlich machen – das Geschmacksurteil „fett“ soll daher eine Erklärung von „gut“ sein und nicht bloß Synonym.

    Tautolgien eben, die sind nötig, weil IN einem Beat kein einziger Takt „Gutes“ zu finden ist, sondern Cuts oder Backspins – wem’s gefällt!

  121. 121 Krim 02. Juni 2012 um 14:07 Uhr

    1. „Die objektive Beurteilung von Musik ist aber keine Bewertung.“ Also gut. Angenommen ein Künstler will mit seinem Werk Betroffenheit auslösen über ein Ereignis, einen als schlecht beurteilten Zustand. Das gibt es ja zuhauf. Was im Kunstwerk dann genossen wird, ist die eigene Moral, dass sowas eigentlich nicht sein darf und abzulehnen wäre. Ein moralischer Maßstab wird hochgehalten über die daneben stattfindende Realität. Das ist eine blöde Idee, denn sie kümmert sich nicht um den Grund des Missstand, sondern setzt ihm bloß den eigenen guten Glauben von den eigentlich hehren Werten einer Gesellschaft gegenüber, die es so gar nicht gibt, sondern bloß in seiner Wunschvorstellung. Ärgerlich ist sie, weil das genau die Weise ist, wie man den inkriminierten Missstand nicht angeht, sondern seinen Ursachen aus dem Weg, die damit weiterhin wirken dürfen. Stattdessen dürfen die Schaulustigen sich darin gefallen, dass sie die eigentlich guten sind und der Missstand ein Vergehen. Was den vergangenen und zukünftigen Opfern aber gar nichts nützt. Das ist die erste Art, wie man Kunst kritisieren (schlecht finden) kann ohne ein Geschmacksurteil zu betätigen. Sogar Kommunisten brechen sich keinen Zacken aus der Krone, wenn sie Ideen so beurteilen.

    2. Die zweite Art besteht darin die Umsetzung an der Idee zu messen. Also zu schauen, ob die Idee mit künstlerischen Mitteln auch so umgesetzt wurde, dass man sie versteht bzw. dass die Idee im Werk erscheint. Das ist eher was für Kunstwissenschaftler, Künstler, alle, die ein bisschen Ahnung von der Materie haben.

    Also: Was ist Kunst? Eine künstlerische Idee, die in einem bildnerischen Mittel erscheint. Kritisieren kann man folglich 1. die Idee 2. wie diese im jeweiligen künstlerischen Medium dargestellt ist.

  122. 122 latte 02. Juni 2012 um 14:58 Uhr

    „Was im Kunstwerk dann genossen wird, ist die eigene Moral, dass sowas eigentlich nicht sein darf und abzulehnen wäre“

    Mit Musik hat das also nichts zu tun, das ist Beiwerk, die zusätzliche Ideologie des Künstlers. Einunddasselbe Musikstück lässt sich auch ganz ohne Wissen über dessen bedeutungsschwangere Absichten aufführen bzw. genießen. Und ob sich dann Betroffenheit einstellt oder nicht, liegt ja auch nach deinen Angaben NICHT am Erklingen von Saiten- oder Blasinstrumenten, sondern an einer geteilten Moral, für die Musik bloß Untermalung sein soll.

    „dass die Idee im Werk erscheint“

    ist Ideologie pur, zumindest wenn es sich um moralische, also außermusikalische Ideen handelt. Nur weil der gläubige Bach viel für die Kirche komponiert hat, wird kein einziger seiner Töne schlechter oder besser dadurch. Klar, mir wird auch schlecht, wenn ich Nationalhymnen höre, aber das liegt nicht an der Musik (z.B. Rhythmus oder Klang), sondern daran, wofür Nationalhymnen Mittel sein sollen.

    „Kritisieren kann man folglich 1. die Idee“

    Solange die mit Musik nichts zu schaffen hat, sicher.

    „2. wie diese im jeweiligen künstlerischen Medium dargestellt ist.“

    Wenn es eine musikalische Idee ist, kann man sie für „gelungen“ halten – vorausgesetzt, man kennt die musikalische Absicht des Komponisten/Arrangeurs/DJs usw. Aber selbst bei immanent musikalischen Urteilen gibt es große Unterschiede: Was der eine Musiker für die Ausgeburt der Langeweile hält, ist des anderen Musikers Stilmittel. Ein Beispiel, über das Musiker schmunzeln können:

    „Mein Meisterwerk? Der Bolero natürlich. Schade nur, dass er überhaupt keine Musik enthält.“ (Maurice Ravel)

    Ravels Bolero war das Ergebnis einer Wette. Als „Kunstwerk“ ist er für ganz andere Eigenschaften bekannt – wohlgemerkt explizit GEGEN seinen Erfinder! „Künstlerische Idee“ am Arsch!

  123. 123 Krim 02. Juni 2012 um 21:28 Uhr

    „Mit Musik hat das also nichts zu tun, das ist Beiwerk, die zusätzliche Ideologie des Künstlers.“ Nein, die Idee ist kein Beiwerk. Das ist das was das Kunstwerk ist, das ist seine Identität. Und das ist auch das was normalerweise genossen wird. Dass man Musik und andere Kunstwerke zu was anderem missbrauchen kann, tut überhaupt nichts zur Sache.

    sondern an einer geteilten Moral, für die Musik bloß Untermalung sein soll. Nein, es stimmt eben nicht, dass die Idee neben dem Kunstwerk existiert, wie das das Wort „Untermalung“ suggerieren soll. Es ist nämlich erst dann Kunst, wenn die Idee gerade nicht mehr selbstständig als begriffliche Botschaft neben dem dinglichen äußeren des Kunstwerks existiert, sondern wenn Idee und dingliches äußeres eins sind. Das ist die Leistung des Künstlers, die Einheit von Idee und dinglichem äußeren herzustellen. Das ist Kunst. Kunst ist nicht, wenn man unkoordiniert in die Tasten haut und dann großspurig behauptet das sei die „Göttin Eos im Bade“ gewesen. Als diese Karikatur stellst du dir Kunst aber vor.

    „„dass die Idee im Werk erscheint“ ist Ideologie pur, zumindest wenn es sich um moralische, also außermusikalische Ideen handelt. Nur weil der gläubige Bach viel für die Kirche komponiert hat, wird kein einziger seiner Töne schlechter oder besser dadurch.“ Nein das ist gerade keine Ideologie pur, sondern so hat Bach komponiert. Da spielen Symbolismen und und religiöse Zahlenspielereien eine Rolle, die eben überhaupt nicht auf subjektiven Wohlklang zielen (was man auch hört), sondern eine göttliche Ordnung darstellen sollen. Die religiöse Botschaft ist seinen Werken gerade nicht äußerlich, sondern das ist es was man in ihnen genießen soll. Bloß weil d u bei Bach an eine Feierstunde oder Essen denkst, ist das nicht die Identität seiner Musik.

    „Nationalhymnen höre, aber das liegt nicht an der Musik“ Doch das liegt auch an der Musik. Die muss irgendwie die Ernsthaftigkeit dieses gemeinsamen Bekenntnisses des Volkes zum Ausdruck bringen bzw. die Größe und Wichtigkeit der Sache, um die es geht. „Gott erhalte Franz den Kaiser“ bzw. Einigkeit und Recht und Freiheit“, „Deutschland, Deutschland über alles“ jedesmal wird das als innigster Wunsch des Volkes vorgetragen. Und genauso so klingt das auch, als inneres Sehnen, als sehnsuchtsvoller gemeinsamer Herzenswunsch aller Untertanen.

    „Der Zeitpunkt der Entstehung der ersten Volkshymne 1797 im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation ist kein Zufall. Er fällt in eine Zeit, als gegen das revolutionäre Frankreich die Koalitionskriege geführt wurden. In diesen Kriegen sah sich das römisch-deutsche Kaisertum durch Frankreich nicht alleine in der herkömmlichen Weise bedroht: das monarchische Prinzip selbst wurde durch das republikanische Frankreich herausgefordert. Daher sah sich das österreichische Herrscherhaus veranlasst, die Bande zum Volk durch Symbole wie eine zu festlichen Anlässen zu singende Volkshymne zu kräftigen. In diesem Sinne kann die Volkshymne als Gegenentwurf zur Marseillaise verstanden werden.“

    So und jetzt sag mir, dass man das nicht in der Musik hört. Die Marseilaise ein Triumphmarsch bzw. Kriegszug des Volkes gegen innere und äußere Tyrannen, die deutsche Nationalhymne der (untertänige) Wunsch des Volkes nach einem glorreichen Herrscher.

    „Solange die mit Musik nichts zu schaffen hat, sicher.“ Die Idee hat aber mit Kunst was zu schaffen, denn sie ist es was im Kunstwerk ausgedrückt ist. Eine Kunst wie du sie dir vorstellst gibt es nicht.

    „„Mein Meisterwerk? Der Bolero natürlich. Schade nur, dass er überhaupt keine Musik enthält.“ (Maurice Ravel)“ Erstmal ist das wieder mal so ein Zitat wovon keiner wirklich weiß, ob es tatsächlich getätig wurde oder ob es nur alle voneinander abschreiben, weil es so widersprüchlich klingt, das ein Komponist von seiner Musik sagt es sei gar keine. http://www.musik-heute.de/180/k-wie-keine-musik/

    Aber selbst er hätte es gesagt, belegt das rein gar nichts, weil du ja nicht weißt, was Ravel damit meint, der Bolero enthalte keine Musik. Folgendes habe ich gefunden: „Ravel kommentierte selbst: „Keine wirkliche Form, keine Entwicklung, keine oder fast keine Modulation; ein Thema im Stil Padillas [des sehr banalen Autors von Valencia]; nichts als Rhythmus und Orchester […]“ (Quelle: Reclam-Konzertführer, auch der Einschub über den mir unbekannten Autor).“ Was schließt man daraus? Für Ravel ist Musik ein Stempel, den er nur verleiht, wenn ein Stück bestimmte Masstäbe bzw. Kriterien erfüllt. Und was sagt uns das jetzt? Na dass man Ravel nicht fragen darf, wenn es um den Begriff von Musik geht.

    „Ravels Bolero war das Ergebnis einer Wette.“ Wo hast du das denn her? Und wofür und wogegen soll das sprechen? Na klar, ich weiß schon „künstlerische Idee“ am Arsch!“. Solche dogmatischen Dummheiten kann ich nicht ernst nehmen.

  124. 124 umwerfend 02. Juni 2012 um 21:56 Uhr
  125. 125 First&Last&Always 02. Juni 2012 um 22:26 Uhr

    Und das ist auch das was normalerweise genossen wird. Dass man Musik und andere Kunstwerke zu was anderem missbrauchen kann, tut überhaupt nichts zur Sache.

    Dass man den Konsum von Kunstwerken zum Zweck ästhetischen Genusses zum Missbrauch erklärt, wenn er sich nicht an die Idee des Künstlers hält, zeugt von einem Kunstidealismus, der wie sich das für Idealismen gehört, nicht viel mit der Wirklichkeit zu tun hat. Im sachgerechten Gebrauch des Kunstwerkes als Objekt ästhetischen Genusses ist von der Idee des Künstlers abstrahiert und es zählen eben die ästhetischen Vorlieben des Betrachters.

  126. 126 First&Last&Always 02. Juni 2012 um 22:28 Uhr

    Korrektur:

    Und das ist auch das was normalerweise genossen wird. Dass man Musik und andere Kunstwerke zu was anderem missbrauchen kann, tut überhaupt nichts zur Sache.

    Dass man den Konsum von Kunstwerken zum Zweck ästhetischen Genusses zum Missbrauch erklärt, wenn er sich nicht an die Idee des Künstlers hält, zeugt von einem Kunstidealismus, der wie sich das für Idealismen gehört, nicht viel mit der Wirklichkeit zu tun hat. Im sachgerechten Gebrauch des Kunstwerkes als Objekt ästhetischen Genusses ist von der Idee des Künstlers abstrahiert und es zählen eben die ästhetischen Vorlieben des Betrachters.

  127. 127 latte 02. Juni 2012 um 23:49 Uhr

    „Und das ist auch das was normalerweise genossen wird.“

    Ach wo. Wer macht denn sowas? Die wenigsten Musikgenießer wissen überhaupt etwas von der Moral des Künstlers bei der Entstehung eines Stücks – und das müssen sie für ihren Genuss auch nicht wissen.

    „Es ist nämlich erst dann Kunst, wenn die Idee gerade nicht mehr selbstständig als begriffliche Botschaft neben dem dinglichen äußeren des Kunstwerks existiert, sondern wenn Idee und dingliches äußeres eins sind“

    Und das ist in der Musik eine Unmöglichkeit. Das Dingliche von Musik sind Schwingungen, die geben keinerlei Botschaften her.

    „Da spielen Symbolismen und religiöse Zahlenspielereien eine Rolle, die eben überhaupt nicht auf subjektiven Wohlklang zielen (was man auch hört), sondern eine göttliche Ordnung darstellen sollen.“

    Es ist richtig, dass auch Bach IN der Musik Göttliches entdeckt haben wollte – nicht nur als Darstellung! Da hat er sich aber geirrt, oder? Aber selbst wenn man von der damaligen „Teufelsquinte“ weiß und anderen spirituellen Zuordnungen, hören tut man ein Intervall (Tritonus). Es ist doch Unsinn, dass ein Haide Bach nicht genießen könnte!

    „Und genauso so klingt das auch, als inneres Sehnen, als sehnsuchtsvoller gemeinsamer Herzenswunsch aller Untertanen.“

    Dass das nicht stimmt, merkst du daran, dass du vorher die Information haben musst, um die Zuordnung mitzumachen und passend (z.B. sehnsüchtig) zu finden.

    Den Ravel habe ich nicht zitiert, weil ich das richtig finde, was der sagt. Aber daran sieht man sehr deutlich, was alles für Maßstäbe möglich sind.

    Ansonsten finde ich, attel + FLA haben das ganz gut auf den Begriff gebracht.

  128. 128 Krim 03. Juni 2012 um 2:34 Uhr

    „Selbst wenn man Kunst entlang des oben genannten Maßstabes der sachgerechten Verwirklichung der Idee durch den Künstler g e n i e ß t, ist das ein willkürlicher, subjektiver Maßstab der Beurteilung der Kunst als Genussmittel, der gleichberechtigt neben allen anderen steht.“ 1. Nein. Genießen ist Genießen und nicht beurteilen. Das müsst ihr mal auseinander sortiert kriegen. 2. Nein, es stimmt nicht, dass der Genuss der Idee, die der Künstler im Kunstwerk darstellt, bloß eine subjektive Genußmethode unter gleichwertigen anderen ist, denn ein bestimmtes Kunstwerk ist kein leeres ästhetisches Genußmittel, quasi ein leerer Platzhalter, an dem man sich ästhetisch einen runterholen kann. Selbst ein Wichsblättchen braucht nackte Weiber bzw. Männer, das klappt nicht, wenn bloß außen Wichsvorlage draufsteht und innen die Seiten einheitlich schwarz oder weiß eingefärbt sind. Das Kunstwerk ist objektiv die Verwirklichung einer ganz bestimmten Idee. Sie als genau diese bestimmte Idee zum Genuss anzubieten, ist sein Zweck und nicht abstrakte Genussangebote zu machen, was schon logisch unmöglich ist. Man kann nur Inhalte genießen, aber nicht leere Platzhalter.

    @f+l+a „Sein Konsum hängt nicht an den stofflichen Eigenschaften des Kunstobjektes,“ Doch der Konsum hängt an den stofflichen Eigenschaften. Man kann halt bloß genießen was da ist, was stofflich nicht vorhanden ist, kann man nicht genießen. “ der ganz grundsätzlich beliebige Eigenschaften des Kunstobjektes zum Anlass nehmen kann sich einzustellen.“ Auch die nach Belieben ausgsuchten Eigenschaften müssen, welche des Kunstwerks sein. Also ist es falsch, dass der Genuß nicht an der Stofflichkeit hängt. Was du hier beschreibst, ist die Ästhetik einer Rauhfasertapete in der man Figuren sieht je länger man draufstarrt. Das hat aber fast nichts mehr mit der Rauhfasertapete zu tun, sondern mit der Fantasie des Betrachters. Rauhfasertapeten herzustellen in die man alles möglich reinlesen kann ist aber genau n i c h t Kunst. Das sind Rauhfasertapeten. Man kann Bach auch dazu gebrauchen beim Fahren auf dem Fitnessfahrad im Takt bzw. auf Tempo zu bleiben. Man kann ein Musikstück quasi als Metronom benutzen, dazu hat Bach sein Stück aber nicht komponiert und man braucht sich dann auch nicht zu wundern, wenn vom Genuß dann nichts übrigbleibt.
    Diese Art des Genusses, die vom Kunstwerk abstrahiert und nur bestimmte Eigenschaften herauslöst, wird dementsprechend nicht das ganze Kunstwerk genießen können. Bloß weil so mit Kunst umgehen k a n n, heißt das nicht, dass das der Zweck von Kunst ist.

    „Und für dieses Publikum macht der Künstler seine Kunst.“ Nein, er macht es für ein Publikum, das die Idee des Kunstwerks genießen will und nicht die Projektionen des Publikums auf das Kunstwerk. Selbst wenn das Publikum so ignorant gestrickt wäre, hätte das keine Auswirkungen auf die Kunst. Sie wäre trotzdem die Verwirklichung einer Idee und kein Projektionsangebot fürs Publikum.

    „Grundsätzlich reicht es diesem Publikum etwas am Kunstwerk ästhetisch zu genießen und das für die Idee des Künstlers zu halten“ Erstens ist das ein Abziehbild eines Publikums. Zweitens wäre so ein Publikum ein demokratisch verblödetes Publikum, das die Dinge mit dem Interesse identifiziert, das es an die Dinge heranträgt. Das ist ein Fehler dieses Publikum und deswegen weit davon entfernt eine Bestimmung von Kunst zu sein.

    „Nur muss es als dieses Objekt vom Publikum eben nicht so konsumiert werden, wie der Künstler es gemeint hat.“ Das ist halt bei Objekten so, dass sie keinen Willen haben und man sie deshalb gebrauchen kann wie man will. Man kann das. Aber: 1. Ein Fehler ist es die eigenen Projektionen auf das Kunstwerk für eine Eigenschaft des Kunstwerks zu halten. Die eigenen Projektion sind die eigenen Ideen und nicht die Ideen des Kunstwerks. 2. Was man so genießt sind die eigenen Projektionen und höchstens einige Abstraktion des Kunstwerks, aber eben n i c h t das Kunstwerk, weil das Kunstwerk die Totalität einer Idee ist und nicht die einzelnen Teile, die sich das Publikum raus pickt.

  129. 129 Krim 03. Juni 2012 um 3:01 Uhr

    „Und das ist in der Musik eine Unmöglichkeit.“ Das ist nur dann eine Unmöglichkeit, wenn man sich unter einer Idee nur eine begriffliche Idee vorstellen kann. Begriffliche Ideen gibt es aber bloß in der Literatur und den verwandten Formen die mit Sprache zu tun haben. Alle anderen Ideen sind nicht begrifflicher Natur, siehe oben.

    „Da hat er sich aber geirrt, oder?“ Na klar hat er das! Das wär doch mal eine Kritik. Kunst ist es trotzdem. Ausschlaggebend dafür ob etwas Kunst ist, ist nicht die Wahrheit des Gedankens. Ich würd sogar schätzen, das über 95% der Kunstproduktion verkehrte Ideen zur Grundlage hat. Ausschlaggeben ist bloß, dass die (falsche) Idee in einem äußerlich Medium erscheint. Was wieder nicht heißen soll, dass man die falschen Ideen nicht kritisieren soll.

    „Es ist doch Unsinn, dass ein Haide Bach nicht genießen könnte!“ Nochmal: Ihr müsst endlich mal das Genießen und Beurteilen auseinanderhalten. Bloß weil ein Atheist an Bach irgendwas genießt, ändert das doch nichts an der bestimmten ästhetischen Qualitäten seiner Musik, die ihre Identität in der musikalischen Idee haben, mit der sie gestrickt worden sind. Es stimmt halt nicht, dass Musikstücke abstrakte leere Luftschwingungen sind, die lediglich Anlass für den Selbstgenuss des Publikums sind. Denn so wie du das präsentierst, trägt das Publikum alles an das Kunstwerk heran, es braucht es also gar nicht. Du sagst die Leute genießen ihre eigenen Projektionen. Ich sage sie genießen das Kunstwerk.

  130. 130 Krim 03. Juni 2012 um 3:17 Uhr

    „Dass das nicht stimmt, merkst du daran, dass du vorher die Information haben musst“ Nein. Dazu muss man bloß aufmerksam zuhören. Der Unterschied zur Marseillaise ist mir aufgefallen, bevor ich gelesen habe, dass die deutsche ihr Gegenentwurf ist. Das hört man doch, dass die innere Haltung bei den beiden Hymnen total unterschiedlich ist.

  131. 131 latte 03. Juni 2012 um 8:16 Uhr

    Krim, die wichtigen Argumente hast du erfolgreich ignoriert.
    „Genießen ist Genießen und nicht beurteilen.“
    Eben. Sortier das mal.
    „ein bestimmtes Kunstwerk ist kein leeres ästhetisches Genussmittel, quasi ein leerer Platzhalter, an dem man sich ästhetisch einen runterholen kann.“
    Dass die Maßstäbe für musikalische Bewertungen willkürlich an ein Musikstück herangetragen werden, also keiner einzigen Note innewohnen, bedeutet nicht, dass sie zu Platzhaltern werden.

    „Das Kunstwerk ist objektiv die Verwirklichung einer ganz bestimmten Idee.“

    Soweit die Idee eine musikalische ist, lässt sie sich nur mit musikalischen Parametern beschreiben. Dem eine „Botschaft“ entnehmen zu wollen, muss scheitern.
    „Man kann nur Inhalte genießen, aber nicht leere Platzhalter.“

    Musikalische „Inhalte“ sind nicht einmal Platzhalter. Sie bestehen aus der Gestaltung von Formprinzipien, die sich nicht für Kommunikation eignen – so wie du es für deine Inhalte unterstellst.
    „Man kann halt bloß genießen was da ist, was stofflich nicht vorhanden ist, kann man nicht genießen.“

    Das ist richtig, bloß besteht die Stofflichkeit von Musik in der kreativen Veränderung von Luftdruckschwankungen – eine begrifflich fassbare Idee findet man nur, wenn man sie selbst oder der Künstler unterstellt. In der Musik gibt es keine Sehnsucht, sondern Gestaltungsversuche, die manchmal Außermusikalisches zum Musizieranlass nehmen.

    „Man kann ein Musikstück quasi als Metronom benutzen, dazu hat Bach sein Stück aber nicht komponiert und man braucht sich dann auch nicht zu wundern, wenn vom Genuss dann nichts übrigbleibt.“

    Dein Missbrauchsgedanke unterstellt immer schon deinen „sachgerechten“ Gebrauch. Das wäre bei Bach übrigens nur noch mit einem Musikstudium zu bewältigen – nicht studierte oder ungläubige Bach-Genießer wären alle Wichser, wenn man Krim glaubt.

    „Bloß weil so mit Kunst umgehen k a n n, heißt das nicht, dass das der Zweck von Kunst ist.“

    Anders kann Musik als Massenprodukt heute gar nicht mehr genossen werden, dein Hegel-Ideal von Kunst hat kein einziger Komponist, geschweige denn die Käufer/Genießer von Musik.

    „er macht es für ein Publikum, das die Idee des Kunstwerks genießen will und nicht die Projektionen des Publikums auf das Kunstwerk.“

    Wie soll das gehen – bei lauter Hörern ohne Musikstudium?

    „Verwirklichung einer Idee und kein Projektionsangebot fürs Publikum.“

    Den Widerspruch gibt es nicht.

    „Ein Fehler ist es die eigenen Projektionen auf das Kunstwerk für eine Eigenschaft des Kunstwerks zu halten.“

    Das muss man gar nicht, wenn man Musik – seit Erfindung der Tonaufzeichnung unabhängig von ihrer Entstehung – genießt.

    „weil das Kunstwerk die Totalität einer Idee ist und nicht die einzelnen Teile, die sich das Publikum raus pickt.“

    Na dann.

    „Alle anderen Ideen sind nicht begrifflicher Natur, siehe oben.“

    Kein Begriff, also kein Begreifen – nur Schwingungen.

    „Ausschlaggeben ist bloß, dass die (falsche) Idee in einem äußerlich Medium erscheint. Was wieder nicht heißen soll, dass man die falschen Ideen nicht kritisieren soll.“

    Die Kritik lautet aber nunmal: In der Musik gibt es keine göttliche Macht, also ist die Täuschung, der Bach aufgesessen ist, für den Genuss seiner Tonfolgen nicht von Bedeutung – eben bloß eine Spinnerei des Erschaffers.

    „Du sagst die Leute genießen ihre eigenen Projektionen. Ich sage sie genießen das Kunstwerk.“

    Dass es sich beim Genuss von Schwingungen um „Projektionen“ handeln würde. ist schon die idealistische Fassung von Musikgenuss. Zwischen dem Genuss eines Musikstücks und der eigenen Subjektivität besteht gar nicht zwingend ein Gegensatz.

    „Der Unterschied zur Marseillaise ist mir aufgefallen, bevor ich gelesen habe, dass die deutsche ihr Gegenentwurf ist. Das hört man doch, dass die innere Haltung bei den beiden Hymnen total unterschiedlich ist.“

    Das ist Aufschneiderei, sonst nichts. Ich spiel dir hunderte von bedeutungsschwangeren Programmmusiken vor und du wirst nicht ein einziges außermusikalisches Thema erraten können. Probier’s aus – mit dir unbekannten Stücken natürlich. Ohne die Überschrift zu Griegs „Morgenstimmung“ hört man eben nur Querflöten und Violinen im 6/8-Takt. Diese Beschreibung lässt Zuordnungen zu, aber die (Programm-)Idee gibt es eben nur außermusikalisch.

  132. 132 Krim 03. Juni 2012 um 11:00 Uhr

    „Krim, die wichtigen Argumente hast du erfolgreich ignoriert.“ Nein du tust das im nächsten Satz. Frag doch nach, wenn du was nicht verstehst. „Eben. Sortier das mal.“ Also nochmal: „Selbst wenn man Kunst entlang des oben genannten Maßstabes der sachgerechten Verwirklichung der Idee durch den Künstler g e n i e ß t, ist das ein willkürlicher, subjektiver Maßstab der Beurteilung der Kunst als Genussmittel, der gleichberechtigt neben allen anderen steht.“ Hier steht das Genießen, sei ein Maßstab der Beurteilung von Kunst. Und dazu sag ich: Nein, Genießen ist Genießen und nicht beurteilen. Wenn man genießt dann tut man was anderes als zu beurteilen. Man kann nichts beurteilen, indem man was geniest. Wer genießen mit Beurteilen verwechselt, macht einen Fehler. Also: Sortier das mal!!!

    „Dass die Maßstäbe für musikalische Bewertungen willkürlich an ein Musikstück herangetragen werden, also keiner einzigen Note innewohnen, bedeutet nicht, dass sie zu Platzhaltern werden.“ Wenn man Genuss mit Bewertung verwechselt, ist es auch kein Wunder, das die Genussmaßstäbe, die einer an ein Kunstwerk heranträgt, in diesem nicht aufzufinden sind. Natürlich wird ein Kunstwerk zum Platzhalter, wenn man gar nicht s e i n e Qualitäten genießt, sondern bloß das eigene Genussinteresse in ihm zu befriedigen sucht unabhängig davon, ob es auch dafür gemacht ist genau dieses zu befriedigen.

    “ nicht studierte oder ungläubige Bach-Genießer wären alle Wichser, wenn man Krim glaubt.“ Ja sachlich gesehen wären sie Wichser, der eine mehr der andere weniger. Ich sagte auch nicht man soll das nicht machen. Ich sage man genießt nur Teile des Werks, man abstrahiert von dem Zusammenhang, der die Identität des Kunstwerks ausmacht, wenn man auf diese Weise genießt. Dem Kommunisten bleibt übrigens oft gar keine andere Wahl als von den dummen Ideen in der bürgerlichen Kunst zu abstrahieren, wenn er seiner Fantasie was gönnen will.

    „Anders kann Musik als Massenprodukt heute gar nicht mehr genossen werden“ Ach was. Als Massenprodukt muss bloß der Inhalt den Idealen entsprechen die alle Bürger haben. Zeitgeist nennt sich das. Dem rennen in den totalitären Demokratien, die es heutzutage gibt alle hinterher. Das ist die Grundlage von Musik als Massenprodukt und nicht, dass man alles reininterpretieren kann. Dass man alles reininterpretieren kann und darf und sogar soll in die Kunst, ist demokratischen Verblödung des Publikums.

    „Wie soll das gehen – bei lauter Hörern ohne Musikstudium?“ Du immer mit deinem Musikstudium. Mensch – ob ein Lied gut oder schlecht gesungen wurde im volkstümlichen Sinn, entscheidet heute das Fernsehpublikum per Händi, sogar ein Dieter Bohlen und andere Tiefflieger schaffen das. Da geht es nicht um Pentatonik oder Kirchentonarten, also muss man darüber auch nichts wissen. Meistens sind das Lieder für die Zeitgenossen und diese verstehen das auch, weil sie den gleichen Erfahrungshintergrund haben bzw. weil sie alle Kinder des Zeitgeist sein wollen. Man muss nicht wissen, wie ein Auto funktioniert, um es zu fahren. Genauso muss man nicht wissen, wie ein Song funktioniert, um ihn zu genießen. Was man aber muss, ist die Urteile teilen, auf deren Grundlage die Idee eines Werks entstanden ist.

    „Kein Begriff, also kein Begreifen – nur Schwingungen.“ Nein der Schluss ist falsch. Es gibt eben andere Formen des Geistes als den Begriff, welcher sprachliche Form hat. Eine räumliche, farbliche, rhythmische, klangliche Vorstellung ist kein Begriff, aber sie ist ein geistiger Vorgang. Ideen können diese Form haben. Sie sind kein Begriff und trotzdem nicht nur Schwingung – materielle Äußerlichkeit. Versuch das doch mal zu verstehen. Was du für die einzige Möglichkeit geistiger Betätigung hältst (nämlich begriffliches Denken) ist es bei weitem nicht. Auch Gefühle sind eine Form des Geistes, aber eben k e i n Begriff.

    “ In der Musik gibt es keine göttliche Macht, also ist die Täuschung, der Bach aufgesessen ist, für den Genuss seiner Tonfolgen nicht von Bedeutung“ Das hast du oben doch schon zugegeben, dass seine Spinnereien für die Musik von Bedeutung sind. Jetzt machst du schon wieder den gleichen Mist, nämlich zu behaupten, dass ein Fehler keine Kunst sein kann. Ob eine Idee fehlerhaft ist oder nicht, spielt dafür aber überhaupt keine Rolle.

    “ Zwischen dem Genuss eines Musikstücks und der eigenen Subjektivität besteht gar nicht zwingend ein Gegensatz.“ Zwischen den Projektionen der Subjektivität und der Subjektivität gibt es natürlich keinen Gegensatz. Das wäre ja auch verwunderlich, wenn die Subjektivität Projektionen hervorbringt, die ihr widersprechen. Also was soll das Argument!

    „Ich spiel dir hunderte von bedeutungsschwangeren Programmmusiken vor und du wirst nicht ein einziges außermusikalisches Thema erraten können.“ Du musst mal lesen lernen. Bei mir steht nicht ich hätte ein außermusikalisches Thema erraten. Das steht, dass man hören kann, dass die Marseilaise ein Triumphmarsch ist und die deutsche Hymne eher wie ein Kirchenlied klingt. Das innerliche feierliche Wünschen oder Sehnen, das kann man hören.

  133. 133 stankovic 03. Juni 2012 um 12:03 Uhr

    Guten Morgen!

    Latte, argumentier ruhig weiter, nur bitte führe mich nicht als deinen Kronzeugen auf und dreh nicht meine Argumente um! Ansonsten weiterhin: End of Discussion aus naheliegenden Gründen. Man kann es tausendfach sagen, dass es keinen übergeordneten Maßstab für alle Musik dieser Welt gibt, sondern jedes einzelne Genre als Manifestation einer klanglichen Idee den Maßstab zur Beurteilung gleich mit bringt – es wird nur nicht zur Kenntnis genommen. Objektivität bedeutet diesen Deppen Determinismus oder eine Universalformel, der nach jedes künstlerische Werk beurteilt werden kann. Keine Lust auf Scheingefechte, da Argumente angegriffen werden, die man nicht gesagt hat, sondern dem eigenen Hirn entsprungen sind.

    Ihr Deppen, nehmt doch einfach mal: http://www.youtube.com/watch?v=tQnVMWTO9Wg

    Die Idee des Stückes ist es, was progressiven Psytrance ausmacht (im Unterschied zum damals üblichen Psytrance, zum Trance im Allgemeinen) auf den Punkt zu bringen, also mit vorhandenen technischen Mitteln, die dem Künstler zur Verfügung stehen und die er beherrschen muss, ein Klanggebilde zu erschaffen, dass der eigenen Idee darüber, wie es klingen soll, entspricht, aber auch auf Ohren stoßen soll, die das „Progressive“ daran zum Quell des Genußes machen. Da hockte nicht einer rum, der an ein paar Knöpfchen dreht, um zufällige Ergebnisse als fertige Musik zu präsentieren. So wie sich Latte die Produktion elektronischer Tanzmusik vorstellt, drückt sich sein Banausentum, ach was: seine Verachtung für diese aus. Es wird keinen geben, der dieses Genre mag und das Stück nicht als Meisterwerk ansieht. Warum habt ihr eigentlich ein Problem damit, dass es welche gibt, die es bewerten können? Weil ihr es nicht könnt? So wird’s sein!

  134. 134 latte 03. Juni 2012 um 12:21 Uhr

    „Das innerliche feierliche Wünschen oder Sehnen, das kann man hören.“

    Nein, diese Zuordnung gelingt dir nur, wenn du vorher von den Sehnsüchten weißt und von der musikalischen Darstellung dieses Gefühls im Mitteleuropa des 19.Jhds. Wenn man also den außermusikalischen Anlass eines Musikstücks kennt, ist die Zuordnung durchaus angemessen, nur eben kein musikalischer Bestandteil. Und ob man Musik an dem Maßstab ihrer Entstehungsanlässe misst oder nicht, gibt nicht die Musik vor – das ist allein deine Idee, nämlich wie du Musik genießen und verstehen willst.

  135. 135 stankovic 03. Juni 2012 um 12:58 Uhr

    „Nein, diese Zuordnung gelingt dir nur, wenn du vorher von den Sehnsüchten weißt …“

    Ich Angeber sag doch schon die ganze Zeit. dass ich mehr weiß als Du Klugscheißer! Krim prahlt auch nur rum! Wissen als Widerlegung einer objektiven Beurteilung, nicht schlecht! LOL

  136. 136 Krim 03. Juni 2012 um 13:28 Uhr

    „Das innerliche feierliche Wünschen oder Sehnen, das kann man hören.“
    Wo kommt in dem Satz bitte ein Entstehungsanlaß vor? Das hört man doch, ob Musik traurig oder feierlich, triumphal, schmachtend usw. klingt. Das sind Gefühlszustände die die Musik sehr wohl in der Lage ist zu transportieren. Diese Gefühlszustände sind objektiv in den Noten ausgedrückt. Warum diese verschiedenen Gefühlszustände für die beiden Hymnen ausgewählt wurde, darauf gibt die Entstehungsgeschichte eine Antwort. Die muss man aber nicht kennen, um zu hören, dass die eine Hymne ein Siegesmarsch ist und die andere eher ein innerliches Sehnen darstellt.

    „Und ob man Musik an dem Maßstab ihrer Entstehungsanlässe misst oder nicht, gibt nicht die Musik vor – das ist allein deine Idee, nämlich wie du Musik genießen und verstehen willst.“ Man kann den Mond allerdings auch für einen Käse halten. Das gibt der Mond auch nicht vor, weil wie wir mittlerweile wissen, dass Objekte keinen Willen haben und sich nicht wehren können. Richtig ist es aber deshalb noch lange nicht, den Mond als Käse zu betrachten. Entstehungsanlass trifft es außerdem nicht. Mit den Hymnen sollte ja die eine Befindlichkeit des Volkes ausgedrückt sein und diese bestimmte historische Befindlichkeit sollte getroffen werden mit der Hymne. Es ist also kein willkürlicher Maßstab mal zu schauen mit welchen Intention die Hymnen komponiert wurden, sondern es ist genau die Fragestellung die Komponisten bei der Produktion wälzten und die genau dieses bestimmte Stück Musik hervorgebracht hat.

    „das ist allein deine Idee, nämlich wie du Musik genießen und verstehen willst.“ Nein, das ist überhaupt nicht die Weise, wie ich Musik genießen will. Ich kann nämlich im Unterschied zu dir Beurteilen und Genießen auseinanderhalten.

  137. 137 stankovic 03. Juni 2012 um 21:05 Uhr

    @krim

    Ich habe gestern den Artikel von Vallo überflogen, ich werde es ein zweites Mal gründlicher lesen und meine Gedanken dazu sortieren müssen. Es mangelt mir an Zeit: Arbeit halt! Und die Zeit mit unserem Kleinen ist mir auch zu wichtig, als dass der Text Priorität hätte. Wenn’s soweit ist, wirst Du’s mitkriegen. ;)

    Nur eine Zwischenfrage, bevor ich mich an den Text ranschmeiße. Wenn ich soweit nichts völlig falsch verstanden habe, ist die wesentliche Differenz von Euch zum Artikel der Marxistischen Gruppe folgende: Während dieser glaubt, dass Genuss und Bedeutung aka tieferer Sinn aka Moral aka Idee in einem Kunstwerk präsent sind, wobei letzteres den Genuss zur Stracke bringt, da behauptet ihr, dass der Genuß darin besteht, die Idee oder Moral oder … nachzuvollziehen? Mal ganz grob zusammengefasst!

  138. 138 Krim 04. Juni 2012 um 0:24 Uhr

    „Während dieser glaubt, dass Genuss und Bedeutung aka tieferer Sinn aka Moral aka Idee in einem Kunstwerk präsent sind,“ Nein. Der Autor der MG leugnet, dass die Idee in einem Kunstwerk präsent ist. Er sagt das selbe wie Latte hier. Die Künstler machen irgend einen beliebigen subjektiven Scheiß, (das Paradebeispiel dafür sind Pinkelbilder oder „kleks/die badewanne/das plattgewalzte schwein“ … irgendwas wo jeder Stammtischbruder den Kopf schüttelt und sagt „so ein Mist. Das kann ich auch“ Deshalb kommt bei diesen Beispielen auch nie ein bekannter Film oder ein Popsong oder ein Bauwerk oder so. Das passt nicht zu der ideologischen Botschaft, dass Kunst eine leere gedankenlose Spinnerei sei.) und hinterher behaupten sie bloß es sei Kunst. Das sind also professionelle Leuteverarscher, Scharlatane, die den Leuten ein x für ein u vormachen.

    „Denn für ihn [den Künstler] ist es – im Unterschied zum Publikum – zu wenig, den Gestus tieferer Bedeutsamkeit methodisch vor sich her zu tragen; so unbesehen nehmen die kritischen Sachverständigen und die Gemeinde nun auch wieder nicht die Absicht für die Tat. Ein bisschen Überzeugungsarbeit muß schon geleistet sein, bis am Ende auch noch eine schmutzige Badewanne als Kunstwerk durchgeht.“ Das klingt jetzt ein bisschen so, als würde der Autor davon abrücken, dass das eigentliche an der Kunst die Laber ist, die die Künstler über ihre Werk verbreiten. In Wirklichkeit sagt er aber bloß es sei nicht so einfach den hohlen „Gestus tieferer Bedeutung methodisch“ vor sich herzutragen. Der Künstler muss sich beim Labern über sein Zeug ein bisschen anstrengen, muss missionarisch unterwegs sein. Die Auskunft ist also, Kunst sei das missionarisch vorgetragene Geschwalle, das einer zu seinem ästhetischen Kotzanfällen (mehr sind die Werke aus MG Sicht nicht) ablässt. Nochmal: Nicht die Werke sind die Kunst, sondern das Getue, Geschwalle, Überzeugungsarbeit, Manifeste drumrum sei die Kunst. Dieses Geschwalle mache den Genuss zunichte. Der Autor spielt also den Anwalt des Genusses gegen seine Verderber in Gestalt der Labersäcke von Künstlern und Kunstwissenschaftlern. Die tiefere Botschaft, die nach MG-Vortellung gar keine der Kunst ist, sondern eine ideologische Zutat zu den eigentlichen Werken, verdirbt den Genuss. Implizit und explizit wird also geleugnet das Kunst einen Inhalt hat, mit dem Widerspruch, dass man dann etwas inhaltsloses genießen können soll. Ästhetischer Genuss ist aber nichts anderes als Genuss eines Inhalts. Hier von einem fehlenden Kunstbegriff zu reden, wäre noch geschmeichelt. Das ist schon ideologische Mythenbildung, die hier stattfindet. Steht aber alles in der Kritik auf dem Forum.

  139. 139 stankovic 04. Juni 2012 um 0:44 Uhr

    Ok, geschnallt! Danke für die Erklärung!

  140. 140 Krim 04. Juni 2012 um 17:29 Uhr

    Ergänzung: Weil die Kunstwerke aus MG-Sicht keinen Inhalt haben, deshalb hängt es auch ganz vom Geschmack bzw. dem Belieben des Konsumenten ab, ob die Werke genossen werden können. An denen kann es dann ja nicht mehr liegen, dass sie genossen werden. Dass sie genossen werden liegt dann vollkommen an dem ästhetischen Bedürfnis, dem ästhetischen Interesse, das der Betrachter an die Werke heranträgt. Folglich sind im Grunde die Kunstkonsumenten die eigentlichen Produzenten von Kunst, während die wahren Produzenten, die Künstler, ihnen den Genuss mit ihren Botschaften bloß verderben wollen.

  141. 141 stankovic 04. Juni 2012 um 20:01 Uhr

    Ich frage mich im Moment, ob das, was Du künstlerische Idee nennst, und was die MG damals eine dem Kunstwerk beigelegte Bedeutung schimpft, das selbe bezeichnen. Dass es dieses Kunstgelaber gibt, wirst Du auch nicht abstreiten wollen – dieses als Zutat zum Kunstwerk zu betrachten heißt jedoch nicht zwangsläufig im Umkehrschluß, es als inhaltslos oder bar jeder künstlerischer Idee zu unterstellen. Beispiel (du hast deine Beispiele, ich meine!;) ): Ich bin durchaus in der Lage Black Metal zu genießen, da ich schon immer ein Freund von hartem und düsterem Krach war – der überaus ernst gemeinte Irrsinn von Satan und nordischer Herrenrasse stört dann doch ein klein wenig den Genuß. Nun habe ich gelesen – auf irgendeinem Blog letztens –, dass Black Metal in den Staaten von Leuten gespielt wird, die mit dem ganzen Mist nichts zu tun haben, sondern als Hipster von den norwegischen Satansjüngern der 90er geschlachtet worden wären. Die musikalische Idee, die den eigentlichen künstlerischen Inhalt ausmacht, ist in beiden Fällen die gleiche. Oder nimm einen Hollywood-Film: keine Gelegenheit wird ausgelassen Moral zu transportieren, nichtsdestotrotz kann die Geschichte spannend in Szene gesetzt worden sein oder hätte auch ohne das ideologische Beiwerk genauso gut funktioniert – manchmal gibt es ja auch ein anderes Ende im Directors Cut zu sehen, weil die Ansichten zwischen Regisseur und Produktionsfirma auseinandergingen. Fällt die künstlerische Idee eines Malers und das, was er zum eigenen Kunstwerk zu sagen hat, zwangsläufig zusammen – immerhin agiert er in erster Rolle als Künstler, in der zweiten jedoch als urteilender Kommentator des eigenen Werkes. Nimm das weniger als Argument als vielmehr als Gedanke oder ernstgemeinte Frage!

  142. 142 First&Last&Always 04. Juni 2012 um 22:41 Uhr

    Der Streit zwischen Krim und der MG ist mir gleich. Zur Kunst und den verkehrten Vorstellungen, die Krim hier vertritt habe ich schon noch etwas zu sagen (freilich ohne auch nur im entferntesten davon auszugehen jemanden damit überzeugen zu können – ist alles nur Wichserei, um meinen Begriff der Kunst zu schärfen).

    Oben habe ich geschrieben:

    Selbst wenn man Kunst entlang des oben genannten Maßstabes der sachgerechten Verwirklichung der Idee durch den Künstler g e n i e ß t, ist das ein willkürlicher, subjektiver Maßstab der Beurteilung der Kunst als Genussmittel, der gleichberechtigt neben allen anderen steht.

    Darauf antwortet Krim:

    Hier steht das Genießen, sei ein Maßstab der Beurteilung von Kunst. Und dazu sag ich: Nein, Genießen ist Genießen und nicht beurteilen. Wenn man genießt dann tut man was anderes als zu beurteilen. Man kann nichts beurteilen, indem man was geniest. Wer genießen mit Beurteilen verwechselt, macht einen Fehler. Also: Sortier das mal!!!

    Da ist Krim offenbar entgangen, dass es bei der Kunst genau darum – ästhetischen Genuss – geht! D.h. diese Objekte vebinden die Idee, die der Künstler hat mit einem Angebot zu ihrem ästhetischen Genuss. D.h. die Idee (Krieg, Frieden, Liebe, Gott etc…) verbindet der Künstler im Kunstwerk mit einer ästhetischen Vorstellung: den Krieg malt er hässlich oder singt in einem Punksong darüber; das Unwissen der Gesellschaft stellt er im Gedicht als stottern dar; wenn Zwei sich lieben regnet es Blumen usw…
    Eine “künstlerische Idee” ist also nichts weiter als eine Idee (Krieg ist scheiße, Liebe ist schön, die Welt ist dumm…), die der Künstler in einem Medium (Leinwand, Sprache, Klang, Stein etc…) zu einem Objekt ihres ästhetischen Genusses zu vergegenständlichen gedenkt. Er schafft ihr eine Wirklichkeit im “Schönen” (oder eben im “Hässlichen”, je nachdem, wie gut er sie leiden kann), die sie so, wie sie in der Welt ist nicht hat (sonst müsste er das Kunstwerk nicht machen, dann wäre die Idee ja schon in der aus Sicht des Künstlers zu ihr passenden ästhetischen Gestalt in der Welt und das Kunstwerk wäre obsolet) .
    Das macht jeder Mensch irgendwann einmal, wenn er z.B. irgendwas malt um eine Stimmung, in der er sich befindet (in die z.B. eine Landschaft ihn versetzt) festzuhalten etc… Insofern stimmt der Spruch von Beuys, dass jeder Mensch ein Künstler sei. Und solange nur so ein Künstler selbst die Kunst betrachtet, liest er auch seine Idee aus dem Kunstwerk, weil er seinen Zustand, seine Stimmung, seine Verbindung irgend eines Gedanken mit seinem Geschmack für sich passend im Kunstwerk vergegenständlicht hat..

    Wenn der Künstler das für andere macht, verhält sich das grundsätzlich anders. Dann bietet der Künstler nämlich sein Werk als ästhetische Vergegenständlichung einer Idee einem Publikum an, das in ihm eine Idee ästhetisch genießen will. Und in dem Anspruch eine Idee im Objekt ästhetisch genießen zu wollen, wenn man Kunst konsumiert, kommt es darauf, dass man genau die Idee des Künstlers im Werk ästhetisch genießt überhaupt nicht mehr an (wenn die sich überhaupt zweifelsfrei ohne Nachforschungen entziffern lässt). Der Gedanke, es müsse seine Idee sein, stört beim Genuss der Kunst des Künstlers eher. Man lässt sich vom Kunswerk also inspirieren, um auf eine Idee, die man beim Konsum des Kunswerkes genießt zu kommen. Das kennt auch jeder, wenn er z.B. Musik hört.

    Es geht also nicht einmal um die hier in ein paar Beiträgen bemühte Dechiffrierbarkeit der Kunst, sondern darum, dass es dem Konsumentenstandpunkt, d.h. dem Bedürfnis an das die Kunst ein Angebot ist, nicht unbedingt darum geht nach der Idee des Künstlers zu suchen und zwar, weil der Konsument das gleiche Bedürfnis hat wie der Künstler und ästhetisch dargestellte Ideen genießen will. Rätselraten darüber, was der Künstler gemeint hat stört bei dieser Art Kunstgenuss nur und umgekehrt findet die Befassung mit dem Künstler, der Idee, die er gehabt hat, wenn sie stattfindet, im Dienst dieses Genussstandpunktes statt. D.h. man will sich dadurch Zugang zur Idee des Kunstwerkes verschaffen, um sich das Geschmacksurteil (das ästhetische Urteil) des Künstlers über die Idee aneignen zu können d.h. seinen Genuss nachvollziehen zu können. Das ist erstens nicht zwingend (siehe oben) und zweitens interessiert auch da die Beschäftigung mit dem Künstler nur insofern, als dass man sich das Kunstwerk als Genussmittel erschließen will. Es geht dabei also auch nicht um die lückenlose Aufklärung dessen, was der Künstler sich gedacht hat.

    Für so ein Publikum arbeitet ein Künstler. Für ein Publikum also, das an seinen Objekten wichsen will (wie Krim das nennt). Mit den Irrtümern von Krim (das die ästhetisch vergegenständlichte Idee am Kunstwerk “dran” sei) folgt daraus die Verachtung, die viele Künstler für ihr Publikum hegen. Das scheitert nämlich massenhaft daran diese Idee zur Kenntnis zu nehmen, weil es sich a) mit haargenau dem gleichen Konsumenteninteresse wie der Künstler notorisch zu wenig (bis überhaupt nicht) dafür interessiert. und weil b) “das Schöne” oder “das Hässliche”, als das der Künstler die Idee darstellt höchst subjektiv sind (für Beuys stand Fett z.B. für Wärme).

  143. 143 Krim 05. Juni 2012 um 9:09 Uhr

    “ Dass es dieses Kunstgelaber gibt, wirst Du auch nicht abstreiten wollen – dieses als Zutat zum Kunstwerk zu betrachten heißt jedoch nicht zwangsläufig im Umkehrschluss, es als inhaltslos oder bar jeder künstlerischer Idee zu unterstellen.“ Nein, das Kunstgelaber will ich nicht abstreiten, ich halte es bloß nicht für die Kunst. Auch da muss man auseinanderhalten, Gelaber ist Gelaber. Wer aber die Kunst behandelt, der muss auch über sie reden und nicht das Gelaber mit der Kunst verwechseln. Es kann sogar sein, dass das Gerede die Idee richtig beschreibt, die Idee ist aber immer noch eine des Kunstwerks und nicht des Geredes.

    “ Die musikalische Idee, die den eigentlichen künstlerischen Inhalt ausmacht, ist in beiden Fällen die gleiche.“ Das würde ich nicht so unterschreiben. Ich glaube nicht, dass das total gleich klingt. Dass es irgendwie hart ist reicht mir da nicht. Zudem hatten wir bei der Hymne ja schon, dass das selbe musikalische Gefühl mit unterschiedlichen Herrschaftsformen in Verbindung gebracht werden kann. Eine Gemeinsamkeit gibt es trotzdem, nämlich dass ein Herzenswunsch von Untertanen ausgedrückt wird. Genauso vermute ich ein Gemeinsamkeit der neuen Black metal Generation mit der alten und dass die alten die neuen gevierteilt hätten, beweist gar nichts, außer dass es Idioten sind.

    “ keine Gelegenheit wird ausgelassen Moral zu transportieren, nichtsdestotrotz kann die Geschichte spannend in Szene gesetzt worden sein“ Das hatten wir doch schon. Genießen kann man viel, Genuss und Urteil sind jedoch zwei paar Stiefel.

    „oder hätte auch ohne das ideologische Beiwerk genauso gut funktioniert“ Weiß ich nicht, manchmal ja, manchmal nein. Kommt drauf an ob das Ideologische bloß Beiwerk ist oder ob es untrennbar mit der Idee des Werks verschmolzen ist.

    „Fällt die künstlerische Idee eines Malers und das, was er zum eigenen Kunstwerk zu sagen hat, zwangsläufig zusammen“ Nein, nicht zwangsläufig. Es fällt manchmal mehr, manchmal weniger zusammen. Manchmal sagen die Künstler auch überhaupt nichts, weil sie meinen es sei nicht ihre Aufgabe, womit sie auch recht haben.

  144. 144 First&Last&Always 05. Juni 2012 um 10:57 Uhr

    Genuss und Urteil sind jedoch zwei paar Stiefel

    Das ist falsch. Im Genuss fällt man ein positives Entsprechungsurteil zum eigenen Geschmack (das Kunstwerk entspricht mir, ich genieße an ihm die Ästhetik einer Idee). Auf etwas anderes kommt es bei der Kunst überhaupt nicht an.

    Beurteilen kann man an der Kunst natürlich sonst alles Mögliche (z.B. beherrscht der Künstler das Schnitzhandwerk, welche Techniken setzt er ein) – das abstrahiert aber von ihrem Zweck eine Idee ästhetisch (negatives Vorzeichen eingeschlossen) darzustellen und dem Publikum zum Genuss anzubieten (mit allen Konsequenzen, die oben festgehalten sind).

  145. 145 Krim 05. Juni 2012 um 11:38 Uhr

    „Da ist Krim offenbar entgangen, dass es bei der Kunst genau darum – ästhetischen Genuss – geht!“ Offenbar ist dir entgangen, dass der Genuss als Zweck der Kunst gar nicht bestritten wurde. Es wurde bestritten, dass man an Kunst gar nicht anders herangehen kann – als mit dem vergleichenden Urteil des ästhetischen Geschmacks beim Genießen. Das kriegst du nicht auf die Reihe, dass Geschmack und ein wissenschaftliches Urteil über ein ästhetisches Werk zwei völlig verschiedene Dinge sind. Man muss nicht wie beim Genuss, seine innere Bestimmtheit mit der äußeren des Kunstwerks vergleichen und dann Übereinstimmung oder Nichtübereinstimmung feststellen. Sondern man kann sich auch fragen: Was ist dieses Kunstwerk objektiv? Nicht ins Verhältnis gesetzt zu meinem Geschmack. Aber so ein Urteil kann es ja für dich nicht geben, weil du ja die Objektivität des Kunstwerks leugnest. Du bestreitest ja, „dass die ästhetisch vergegenständlichte Idee am Kunstwerk “dran” sei“, stattdessen liegt die Objektivität des Kunstwerks deiner Ansicht nach in dem Bedürfnis, das die Betrachter an es herantragen. Ein geradezu klassischer Fehler. Nein nennen wir es besser, postmoderne Verblödung der Linken.

    „die sie so, wie sie in der Welt ist nicht hat“ In der Welt ist die Idee im Kopf des Künstlers und dieser Idee will er eine äußerliche Wirklichkeit geben.

    „Wenn der Künstler das für andere macht, verhält sich das grundsätzlich anders.“ Nein, da verhält es sich nicht grundsätzlich anders. “ Und in dem Anspruch eine Idee im Objekt ästhetisch genießen zu wollen, wenn man Kunst konsumiert, kommt es darauf, dass man genau die Idee des Künstlers im Werk ästhetisch genießt überhaupt nicht mehr an (…). „ Nein, das ist eine Kombination aus dmeokratischer und kommunistischer Verblödung, die du da vorführst. Natürlich kommt es darauf an, daß man die Idee des Künstlers genießt, denn genau das ist die Identität des Kunstwerks. Wenn man vom Kunstwerk abstrahiert, kann man auch eine Rauhfasertapete anglotzen. Kunst ist keine Wichsvorlage, wo die nackten Weiber genauso gut fehlen könnten. Genossen wird die Idee, und wenn die Leute die nicht verstehen, stehen sie halt wie der Ochs vor dem Berg und dann genießen sie auch nichts, außer vielleicht „ist ja alles so schön bunt hier“ oder ähnlich abstrakte Dinge, die mit dem Kunstding wenig zu tun haben.

    „Der Gedanke, es müsse seine Idee sein, stört beim Genuss der Kunst des Künstlers eher.“ Nein. Die stört nur Kommunisten, weil sie die Ideen demokratischer Künstler verschmähen. Wenn die Idee eine ist, die der Betrachter teilt, dann stört sie auch nicht, sondern genau das ist es was dann genossen wird. Mensch. Spätestens jetzt muss es doch dem Blödesten wie Schuppen von den Augen fallen, dass ihr Kunst bestimmt als das Verhältnis das Kommunisten zu ihr einnehmen. Das ist aber Ideologie, wenn man eine Sache als das Verhältnis bestimmt, das man zu ihr einnimmt.

    „Man lässt sich vom Kunswerk also inspirieren, um auf eine Idee, die man beim Konsum des Kunswerkes genießt zu kommen.“ Es sei nicht bestritten, dass man sich von einem Kunstwerk zu eigenen Ideen inspirieren lassen kann. Der Genuss des Kunstwerk und die nachfolgende Inspiration sind aber zwei verschiedene Dinge. Der inhaltliche Genuss ist die Vorausetzung für die nachfolgende Inspiration. Die Inspiration ist davon abhängig, dass man die bestimmte Idee des Kunstwerks genießt, denn es muss ja ein Inhalt sein, der im Kunstwerk steckt, damit er anregend (inspirierend) für die eigene Ideenbildung wirken kann. Wenn es auf das Kunstwerk nicht ankommt, könnte man sich auch von einem leeren Blatt Papier inspirieren lassen. Das wäre dann aber eine zufällige Idee und keine Ispiration. Eine Inspiration unterstellt einen äußeren Inhalt der anregend wirkt. Wenn man diesen Inhalt an das Kunstwerk heranträgt ist es keine Inspration mehr.

    „Für so ein Publikum arbeitet ein Künstler. Für ein Publikum also, das an seinen Objekten wichsen will (wie Krim das nennt).“ Nochmal: Voraussetzung fürs Wichsen sind die nackten Weiber, sonst taugt das Zeug als Wichsvorlage nichts. Die Identität des Kunstwerks ist eben nicht, was sich die Leute darunter vorstellen, sondern die Idee, die der Künstler ihm mitgegeben hat. Selbst wenn die Leute demokratisch verdummt wären und denken würden, es wäre ihr Recht alles in Kunstwerk reinzuinterpretieren, dann hat das immer noch nichts mit dem Kunstwerk zu tun, sondern bloß mit dem Verhältnis, das sie dazu einnehmen.

    „Das scheitert nämlich massenhaft daran diese Idee zur Kenntnis zu nehmen, weil es sich a) mit haargenau dem gleichen Konsumenteninteresse wie der Künstler notorisch zu wenig (bis überhaupt nicht) dafür interessiert.“ 1. Hä? Wieso hat das Publikum haargenau das gleiche Konsumenteninteresse wie der Künstler? Wenn das so wäre, würde der Künstler sich doch nicht beklagen? Das ist also in sich schon unlogisch. 2.Oh ja – ich heul gleich, die Armen Künstler. Als wäre es deren Bestimmung zu Scheitern. Sag das mal den Multimilliondollarverdienern in Hollywood. Die lachen dich aus. Wo hast du das denn her, dass Kunst ein einziges Scheitern am Publilkum sei. Von Publikumsverachtung kann ich leider auch weit und breit nichts entdecken. Die Künstler haben meist überhaupt kein Problem damit, wenn das Publikum seinen unreflektierten Spaß mit ihren Sachen hat. In ihrer demokratischen Verblödung passen die Künstler und ihr Publikum hervorragend zusammen.

    „weil b) “das Schöne” oder “das Hässliche”, als das der Künstler die Idee darstellt höchst subjektiv sind (für Beuys stand Fett z.B. für Wärme).“ Na wenn das ein Beispiel für besonders subjektive Subjektivität sein soll, dann scheinen mir die Zuordnungen, die Künstler im allgemeinen so vornehmen recht nachvollziehbar zu sein. Denn selbst diese Zuordnung hat ein objektives Vorbild. Ín der Natur kann man studieren, dass eine Fettschicht ein guter Wärmeisolator und Energiespeicher ist.

  146. 146 Krim 05. Juni 2012 um 12:26 Uhr

    Du kannst doch nicht Schreiben Genuss und Urteil seien identisch und dann unten erzählen „Beurteilen kann man natürlich sonst alles Mögliche“. Kann man nun Kunst beurteilen oder nicht?

    „das [Beurteilen] abstrahiert aber von ihrem Zweck eine Idee ästhetisch (…) darzustellen und dem Publikum zum Genuss anzubieten“ 1. Wieso das denn? Das Urteil erklärt den Zweck. Es erklärt wie der Gegenstand bestimmt sein muss, damit der Zweck verwirklicht werden kann. 2. Es abstrahiert nur insofern vom Zweck als es sich distanziert und über ihn nachdenkt, statt ein Teil des Zwecks zu sein. So abstrahiert aber jedes Urteil von dem Zweck des Gegenstands, über den es nachdenkt. Du forderst also man solle das Denken einstellen und könne und solle sich nur dem Zweck entsprechend zu dem Gegenstand verhalten. Was in mehrfacher Hinsicht völlig durchgeknallt ist. Erstens hieße das, man dürfe ein Auto bloß fahren, aber nicht über es nachdenken, denn der Gedanke, weil er Resultat des Denkens und nicht des Fahrens ist, abstrahiert ja vom Fahren. Zweitens bist du es doch, der immer darauf besteht, dass man sich zu Kunstwerken auf viele möglichen Arten verhalten kann und verschiedene Bedürfnisse an sie herantragen kann. Nachdenken und urteilen soll aber nicht gehen. Komisch widersprüchlich ist das.

  147. 147 Krim 07. Juni 2012 um 23:41 Uhr

    Hm, keine Kommentare mehr?

  148. 148 umwerfend 07. Juni 2012 um 23:57 Uhr

    in der warteschlange steckt auf jeden fall keiner.

  149. 149 stankovic 08. Juni 2012 um 2:34 Uhr

    „Hm, keine Kommentare mehr?“

    Doch, ich hätte einen, der etwas länger ausfiele, also Zeit bräuchte, zumal es nur angedachte Gedanken sind, die bei der schriftlichen Zusammenfassung systematischer werden müssten.

    Ich schau mal am Wochenende. Aber bei Job, Familie und jetzt auch noch EM kann es auch ein wenig länger dauern. Auf jeden Fall ist das Thema für mich nicht erledigt, sondern fängt eigentlich erst an, da ich vorher nie derart mit dem Thema mich beschäftigt habe.

  150. 150 Krim 08. Juni 2012 um 11:04 Uhr

    Job muss man, Familie kann man, aber EM braucht man nicht. Es reicht eigentlich, wenn du hinschreibst, dass du Zeit brauchst. Warum, ist hier eigentlich egal und wie unwichtig oder wichtig dir das Thema ist, will ich lieber nicht wissen.

  151. 151 bigmouth 08. Juni 2012 um 14:31 Uhr

    krim, warum gibst du dich eigentlich so gerne als unsympathisches riesenarschloch?

  152. 152 umwerfend 08. Juni 2012 um 16:04 Uhr

    höflichkeitsdebatte bitte woanders. em braucht man wirklich nicht. man setzt so seine prioritäten. was ist an der feststellung falsch? na eben.

  153. 153 stankovic 08. Juni 2012 um 16:34 Uhr

    Stimmt, EM braucht man nicht; nur habe ich mich mal dazu entschieden, mich nicht auf das Notwendigste zu beschränken, sondern mich auch Sachen hinzugeben, die zum Überleben nicht erforderlich sind. „Typisch Mensch!“ dachte ich immer. Wie auch immer, umwerfend, kannst ja einen Thread zur EM aufmachen: „Warum die Dänen Gruppen-Erster werden!“ oder „Warum im Kommunismus Fußball keiner schauen will!“

    F95

  154. 154 umwerfend 08. Juni 2012 um 16:43 Uhr

    laber mich nicht voll.

  155. 155 First&Last&Always 08. Juni 2012 um 20:23 Uhr

    Also fangen wir mal an:

    Du bestreitest ja, „dass die ästhetisch vergegenständlichte Idee am Kunstwerk “dran” sei“, stattdessen liegt die Objektivität des Kunstwerks deiner Ansicht nach in dem Bedürfnis, das die Betrachter an es herantragen. Ein geradezu klassischer Fehler. Nein nennen wir es besser, postmoderne Verblödung der Linken.

    Tja, auf der Ebene der Kampfbegriffe muss man auf den Vorwurf postmoderner Verblödung wohl die Vorwürfe Fetischismus und Verdinglichung zurückgeben. Das trifft auch ganz gut den hier fälligen Streit.

    Um die Kampfbegriffe mit Gehalt anzureichern versucht man vielleicht ersteinmal die Unterschiede bei der Vorstellung davon festzuhalten, was die “Identität des Kunstwerks” wirklich ist.

    Als Beispiele, an die man denken kann, nehme ich:

    einmal den Fettstuhl von Beuys:

    http://media01.myheimat.de/2010/10/01/1296738_web.jpg

    und vielleicht noch diesen Zusammenschnitt:

    http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=jiCVtvasLxw

    Also: zur “Identität des Kunswerks”

    Nach Krim ist der “Begriff” des Kunstwerkes folgender:

    Natürlich kommt es darauf an, daß man die Idee des Künstlers genießt, denn genau das ist die Identität des Kunstwerks.

    Die “Identität” des Kunstwerkes ist also die Idee des Künstlers, die an dem Objekt, das er geschaffen hat irgendwie “dran” sein soll.

    Da frage ich mich doch gleich mal, was am “Fettstuhl” “dran” ist? An ihm “dran” ist ein Keil aus Fett, ein Stück Draht (oder Schnur), das den Fettkeil an einem alten Stuhl befestigt. Nach Krim wollte Beuys also einen Fettkeil machen, der mit einem Draht an einem Stuhl befestigt ist, denn genau das hat er vollbracht !
    Dass das nicht stimmt, dass also zu diesem Objekt von Beuys schon noch andere Ideen gehören als das, als was man es unmittelbar als Mensch des 20/21. Jhd wahrnimmt, ist offensichtlich. “Wahrnehmung als Mensch” deshalb, da streng genommen nichteinmal das “Stuhlige” am Stuhl dran ist, weil man z.B. als vernunftbegabter Delfin, der noch nie einen Menschen gesehen hat, den Stuhl nicht als Stuhl erkennen würde, da Delfine eine andere Anatomie haben und sich nicht setzen müssen. Der “Stuhl” hat also lediglich die Eigenschaften die Bedingung dafür sind, dass ein Mensch sich als Sitzgelegenheit auf ihn beziehen kann und das ist in seiner Bezeichnung als Gebrauchswert ausgedrückt.

    Nächster Gedanke zu Beuysens Kunswerk: Zunächst einmal muss man auf das Ding überhaupt als Kunstwerk aufmerken. Dazu steht es in einer Ausstellung herum. Stünde es in einer Werkstatt oder einer Scheune, könnte man es für Müll oder für Reste einer Behelfsvorrichtung halten. Dieses Objekt, weil es aus Gebrauchsmaterialien gefertigt ist, wird also erst durch seine Präsentation als Kunstwerk, als solches überhaupt sinnfällig. Am Objekt ist schlichtweg nichts Künstlerisches dran. Erst seine Setzung in einen Kunstkontext macht es dazu.
    Andere Kunstwerke, deren Materialien oder Ausführung (Geschichte, Roman, Gedicht usw..) unmittelbar als typisch für Kunstwerke erkannt werden, werden natürlich auch in einer Scheune als Kunstwerke erkannt. Das liegt aber wieder nicht am “Künstlerischen”, das den Betrachter aus diesen Objekten anspringen würde, sondern daran, dass menschliche Betrachter Kunst bzw. das, was heute dafür gilt, sowie ihre typischen Materialien und Formen kennen.

    Kunst ist also ein gesellschaftlicher Gegenstand! Und als das kann Kunst nicht am Objekt, am Ding, wie es ein beliebiger Betrachter wahrnimmt “dran” sein. So wenig übrigens , wie der “Gebrauchswert” an den Objekten dran ist, die man gebraucht. Auch der ist ein Verhältnis, in das Menschen Kraft der Eigenschaften des Objekts zu ihm treten (und selbstverständlich stellen sie diese Eigenschaften als Voraussetzungen des Gebrauchs auch an diesen Objekten her).
    Damit ist der Vorwurf der Verdinglichung, der Krim zu machen ist konkret und kein Kampfbegriff mehr. Er behauptet die gesellschaftlichen Eigenschaften der Kunst, das Sich-beziehen der Menschen auf die Objekte als Kunstobjekte, zu Eigenschaften der Objekte (der Fettstuhl als Fettstuhl birgt seiner Auffassung nach das “Künstlerische”).

    Kunst ist im Unterschied zu einem Zahnrad oder einem Auto ein ganz besonderer Gebrauchswert. Darauf habe ich oben schon versucht hinzuweisen. Ihr Gebrauchswert (da stimme ich Krim zu) besteht im ästhetischen Genuss einer Idee. Die Differenz hier ist, dass Krim meint, man müsste die Idee des Künstlers im Kunstwerk genießen. Wenn man Ideen ästhetisch genießen will, ist es aber keineswegs zwingend sich in dem, was man im Kunstobjekt sieht mit dem Künstler einig wissen zu wollen, sondern dann genießt man eben, was einem beim Konsum des Kunstwerkes so einkommt. Den Künstler “verstehen” zu wollen folgt nicht aus dem Zweck Gegenstände als Objekte ästhetischen Genusses von Ideen benutzen zu wollen!

    Den Fettstuhl kann man z.B. als treffenden (und darin schönen) Hinweis auf basisdemokratische Ideen interpretieren: z.B. aus öffentlichen Ämtern muss man sich nach einer gewissen Zeit wieder verabschieden. Dann steht der Stuhl für das Amt, der Fettkeil für den Prozess der Amtsübergabe, der mit der Übernahme des Amtes beginnt und der Draht, mit dem der Keil am Stuhl befestigt ist steht dafür, dass das mit dem Amt verbunden ist. Man kann einfach “Chefsessel” dazu sagen und darin wiedererkennen, dass bestimmte Positionen in Firmen mit einem ständigen Kampf darauf sitzen zu bleiben verbunden sind und kann das Fett zusätzlich noch in seiner Schmelzeigenschaft in die Interpretation einbauen und meinen, dass wer das Fett lange genug mit seinem Arsch erwärmt, darauf sitzen bleibt, den Keil zerstört → Das interpretiert Stuhl immer als “Position” und den Fettkeil unterschiedlich.
    Man kann den Stuhl aber auch als “Ruhepunkt” interpretieren und das Fett wie oben. Dann kommt man auf eine Situation der sich auflösenden Ruhe, man wird durch irgendwas da rausbefördert und macht sie (die Ruhe) dauerhaft, indem man lange darin verharrt und wieder mit der Arschwärme den Fettkeil schmilzt.
    Man kann das Fett chemisch und in seiner Gleiteigenschaft als “Aussage” des Kunstobjektes wahrnehmen und z.B. sagen es liegt als Rohprodukt für Biokraftstoff als Keil auf der Position, dem Ruhepunkt der Ölindustrie. usw… (ohne Anspruch auf Vollständigkeit (wie auch?!) – hier sind nur 3 Eigenschaften variiert – es fehlen z.B. noch die Heruntergekommenheit des Stuhls, sein Material, die Farbe, die Art des Fettkörpers usw… man kann eben beliebige Eigenschaften des Objektes mit Gedanken verbinden bzw. sich vom Objekt dazu inspirieren lassen)

    Man sieht also: Das Werk gibt dem Betrachter erstens nicht vor welche Eigenschaften des Fetts, des Stuhles etc… Teil des Aussage sind und zweitens hat Beuys eben nicht einen Stuhl mit angebundenem Fettkeil machen wollen, sondern hatte irgend eine Aussage im Kopf, die für ihn im Fettstuhl passend, ästhetisch (weil z.B. originell) vergegenständlicht ist.

    Deshalb muss man Kunstwerke interpretieren. Indem man das tut verbindet man Eigenschaften des Kunstwerkes mit Aussagen (ob der Künstler sie so gemeint hat oder nicht, ist dabei völlig nebensächlich bzw. ist dieser Anspruch an die Interpretation bloße Möglichkeit des Konsums des Kunstobjektes).

    Als Beispiel, dass die Wahrnehmung des “künstlerischen” im Kunstwerk im Betrachter liegt, kann man auch das obige Video nehmen. Der Typ (ist jetzt ein bisschen spekulativ) hat den 2. Teil der Matrix als Action-Film gesehen und hat die Jagdszene nach seinem Gesichtspunkt nochmal verbessert (zusammengeschnitten). Die herausgeschnittenen Bilder schienen ihm nicht passend. Man muss also nicht unbedingt über die Story des Films nachdenken, sondern kann ihn auch als Action-Film anschauen.

    Oben steht jetzt, wie das Kunstwerk als Vorlage des Kunstgenusses konsumiert wird.

    Zusammen mit den Dingen, die in meinem vorletzten Beitrag zur Kunst stehen ergibt das die Identität des Kunstwerkes. Kunstwerke sind also gesellschaftliche Gegenstände, bei denen Künstler einer Idee eine ästhetische Wirklichkeit verschaffen (in einem Roman, einem Objekt der bildenden Kunst usw…). Diese Objekte bieten sie dem Publikum als Objekte ästhetischen Genusses an und das sucht im Konsum eine Idee, die es im Kunstwerk ästhetisch genießen kann. Je nachdem ob so eine Idee gefunden wird, findet das Publikum das Kunstwerk gut oder nicht und der Künstler wird vom Publikum (oder der Kunstkritik) zum Medium des Schönen geadelt.d.h. zu jemandem, der die Ästhetik verkörpert, personifiziert. Und hier kann man durchaus mit ein paar Gedanken des ideologischen Textes aus dem Buch der MG fortsetzen.

    Dass durchaus die eine oder andere Botschaft des Künstlers beim Publikum ankommt (und gleichzeitig viele nicht, habe ich oben ja erklärt) liegt daran, dass es das eine oder andere durchgesetzte Symbol neben der Sprache gibt. Also da gelingt durchaus manchmal eine Kommunikation zwischen Künstler und Publikum. Auch vom Standpunkt des Künstlers ist es nicht notwendig das unbedingt zu wollen. Sein Kunstbedürfnis ist ja in seinem Kunstwerk schon bedient.

    Oben sind jetzt wissenschaftliche Urteile zur Kunst. Etwas anderes habe ich auch hier nicht von mir gegeben, da ich niemandes Geschmack umworben habe. Es sind halt nicht die Reduktionen und der Fetischismus von Krim.

  156. 156 stankovic 08. Juni 2012 um 23:08 Uhr

    umwerfend, was ich mache, entscheide immer noch ich. Übrigens: 4 zu 1 für Russland!

  157. 157 umwerfend 08. Juni 2012 um 23:36 Uhr

    natürlich entscheidest du das, wenns nicht gerade staat oder kapital für dich tun. und lass jetzt diese albernheiten: mir gings nur um bigmouth.

  158. 158 Krim 09. Juni 2012 um 17:14 Uhr

    „auf der Ebene der Kampfbegriffe“ Das ist kein Kampfbegriff, sondern der Begriff dessen was du tust. Nimm doch mal Stellung zu dem Vorwurf. Dein Fehler ändert sich doch nicht, wenn du versuchst meine Sachen auseinanderzunehmen. Du sagst die Objektivität des Kunstwerks liegt in den geistigen Bedürfnissen, die die Betrachter an es herantragen, also nicht in ihm. Wie soll das bitte gehen? Der Gegenstand hat seine Identität gar nicht in sich selbst, sondern ist ein Spiegel, der bloß zurückspiegelt, was als Licht ihn hineinfällt, also in etwas außer ihm, das er gerade nicht ist. Das ist und bleibt ein Fehler. Also äußere dich dazu und erfinde keinen Gegen“kampfbegriff“ der deinen Fehler gar nicht besser macht, sondern höchstens davon ablenken soll. Außerdem müsstest du deine Kampfbegriffe auch begründen und nicht bloß behaupten.

    Dieser Scheiß Beuys. – Das ist doch wieder mal typisch. An der hinterletzten Metametaebene der relativ (denn der Beuys ist ja mitlerweile tot) zeitgenössischen Kunst, willst du den Begriff der Kunst ermitteln. Da verweise ich auf den Beitrag auf dem Forum Kapitalismuskritik. http://fk.siteboard.de/fk-about51-0-asc-20.html Verfasst am: Mo Dez 08, 2008 13:51 Warum fällt dir eigentlich keine Fernsehserie ein oder ein Hollywoodfilm. Nein ausgerechnet Beuys, an dem man den Spinnereicharakter der Kunst so schön bebildern kann, soll dein Kronzeuge sein. Seis drum.

    „Da frage ich mich doch gleich mal, was am “Fettstuhl” “dran” ist? „ „Dran“ ist übrigens deine Formulierung, also tu mal nicht so als sei die Idee sowas wie ein Außenspiegel, der am Auto materiell „dran“ ist. Auf diesem Niveau argumentierst du hier nämlich. Zuerst beschreibst du materiell was du siehst, um daraufhin mit der Schulter zu zucken und zu sagen – seht ihr! – keine Idee!

    „An ihm “dran” ist ein Keil aus Fett, ein Stück Draht (oder Schnur), das den Fettkeil an einem alten Stuhl befestigt.“ Und an der Mona Lisa „dran“ ist eine Leinwand, ein goldener Rahmen und ein bißchen Farbe, folglich keine Idee. Was auf bestimmt 1 Million anderer Gemälde auch zutrifft. Und an der Pieta von Michelangelo ist ein bißchen Marmor dran und ein Sockel – das soll Kunst sein? Wie immer stellst du dich dumm, um mir dann folgenden Mist in den Mund zu legen: „Dass das nicht stimmt, dass also zu diesem Objekt von Beuys schon noch andere Ideen gehören als das, als was man es unmittelbar als Mensch des 20/21. Jhd wahrnimmt, ist offensichtlich.“ Als hätte ich behauptet, die Idee würde in dem bestehen, was man „unmittelbar wahrnimmt“. Unmittelbar wahrgenommen wird Hell und Dunkel und ein paar Spektralfarben und sonst nichts. Selbst ein Stuhl oder Fett oder Draht ist keine Wahrnehmung mehr, sondern quasi eine geistige Interpretation der Wahrnehmung, ein Begriff. Ist der Begriff des Stuhls auch an die braune Stuhlform herangetragen oder wie siehst du das? Ist das auch subjektive Spinnerei, wenn du behauptest, das Kunstwerk von Beuys sei ein Stuhl mit Fettkeil und Draht?

    “ “Wahrnehmung als Mensch” deshalb, da streng genommen nichteinmal das “Stuhlige” am Stuhl dran ist, weil man z.B. als vernunftbegabter Delfin, der noch nie einen Menschen gesehen hat, den Stuhl nicht als Stuhl erkennen würde, da Delfine eine andere Anatomie haben und sich nicht setzen müssen.“ Auch als Mensch nimmt man keinen Stuhl wahr, sondern bloß zwei leicht perspektivisch verschobene Projektionen der Realität auf der Netzhaut, die noch dazu auf dem Kopf stehen. Das wird dann im Gehirn zu einem räumlichen Bild zusammengesetzt. Das reine Wahrnehmen – was soll das sein? – elektrische Signale, eine Projektion?. Der Stuhl ist ein Begriff, den man an das Ding heranträgt und zwar weil man in ihm die Eigenschaften des Begriffs erkennt. Deine „Wahrnehmung“ ist also eine Erkenntnisleistung. Man erkennt die braune Stuhlform als Stuhl, weil es von seinen Eigenschaften her einer i s t. Kunst ist nun kein Gegenstand für den Gebrauch, ein Werkzeug also, sondern ein Gegenstand für den Geist. Genauso, wie man in der Stuhlform, den Gebrauchsgegenstand „Stuhl“ entdeckt, entdeckt man in einem Kunstwerk seinen ideelen Zweck, seinen geistigen Gebrauchswert, der wie beim Stuhl an ihm dran sein muss. Dass man den Beuysschen Fettstuhl nicht als normalen Gebrauchsstuhl betrachten kann, ist übrigens mehr als sinnfällig und nicht nur durch den Kontext gegeben. Oder wieviel Fetteckenstühle hast du sonst so gesehen, die mit einem unangenehm spitzen Draht versehen sind und auf wieviel hast du dich draufgesetzt, weil du sie für einen Stuhl gehalten hast? Dass das Beuyssche Ding ein Kunstobjekt ist, das für den geistigen Gebrauch bestimmt ist, sieht man wunderbar, weil es durch das Fett auf der Sitzfläche dem Gebrauch enthoben ist. Damit ist auch widerlegt, dass an dem Fettstuhl nichts künstlerisches dran sei.

    „Das liegt aber wieder nicht am “Künstlerischen”, das den Betrachter aus diesen Objekten anspringen würde, sondern daran, dass menschliche Betrachter Kunst bzw. das, was heute dafür gilt, sowie ihre typischen Materialien und Formen kennen.“ Ja, ja – und dass ein Baum als Baum erkannt wird, liegt auch nicht daran, dass er einer ist, sondern daran dass menschliche Betrachter seine typischen Formen erkennen. Wieso weist er eigentlich die für einen Baum typischen Formen auf, wenn er keiner ist. Auch die Entgegensetzung – nicht am künstlerischen des Objekts, sondern an seinen typischen Materialien und Formen – ist totaler Schwachsinn, weil zweimal dasselbe. Das künstlerische des Objekts sind seine bestimmten typischen Materialien und Formen. Oder meinst du Kunst wird nur erkannt, weil ein Gemälde mit einem goldenen Rahmen versehen wurde. Bitte!

    „Kunst ist also ein gesellschaftlicher Gegenstand!“ Wieso „also“? Weil Kunst einen Kontext braucht? Einen Kontext hat Kunst immer. Es gibt auch Kunst, die nicht im Museum steht. Das wäre dann keine Kunst. Ist es aber. Und was hat das mit Gesellschaft zu tun? Das ist nicht begründet und auch überhaupt nicht ausgeführt, sondern hat bei dir bloß ideologische Funktion, nämlich die zu behaupten, sie könne dann nicht am Objekt dran sein. Wieso sich das widersprechen soll, leuchtet mir aber überhaupt nicht ein.

    „So wenig übrigens , wie der “Gebrauchswert” an den Objekten dran ist, die man gebraucht.“ Kommt drauf an. Darauf nämlich, ob das Ding überhaupt erst als Gebrauchswert auf die Welt kommt. Bei einem mp3player ist freilich das Abspielen von mp3-Files an dem Ding dran. Kannst ja mal versuchen zu einem Stein das Verhältnis einzunehmen, er müsse mp3s abspielen. Das wird dir nicht gelingen.

    “ Er behauptet die gesellschaftlichen Eigenschaften der Kunst, das Sich-beziehen der Menschen auf die Objekte als Kunstobjekte, zu Eigenschaften der Objekte.“ Nein. Ich behaupte Kunst sei die Darstellung einer Idee (und zwar die des Künstlers) in einem äußerlichen Medium. Ich behaupte gerade n i c h t das Verhältnis der Betrachter zu den Objekten sei in den Objekten verdinglicht. Ich behaupte das Verhältnis der Betrachter zur Kunst entscheidet überhaupt nicht darüber, ob etwas Kunst ist oder nicht. Was die Leute an sie herantragen berührt die Objektivität des Kunstwerks gar nicht. Das Verhältnis des Publikums zur Bestimmung des Kunstwerks zu machen, ist die ganze Zeit dein Schmarren.

    Die Idee des Künstler wird dagegen schon verdinglicht. Darin besteht gerade sein Handwerk. Künstler verdinglichen Ideen. Das muss ich ihnen nicht unterschieben, sondern das lernen sie und üben es und üben es aus. Das ist der Begriff ihres Tuns.

    „Die Differenz hier ist, dass Krim meint, man müsste die Idee des Künstlers im Kunstwerk genießen.“ Nein, das ist nicht die Differenz. Man muss nicht die Idee des Künstlers genießen. Das sagte ich auch schon ein halbes dutzend mal. Mit Dingen kann man machen, was man will.

    „Wenn man Ideen ästhetisch genießen will, ist es aber keineswegs zwingend sich in dem, was man im Kunstobjekt sieht mit dem Künstler einig wissen zu wollen, sondern dann genießt man eben, was einem beim Konsum des Kunstwerkes so einkommt.“ Kann man. Was man aber nicht kann, ist aus seinem Umgang mit Kunst die Bestimmung der Kunst zu machen. Kunst ist n i c h t, „was mir gerade so einkommt“. Zweitens ist diese Art mit Kunst umzugehen einigemaßen widersprüchlich, denn was man dann genießt ist eben nicht die Identität des Kunstwerks, also s e i n e Idee, sondern eine Abstraktion davon, die man wegen des Inhalts eher genießen kann. So etwas macht man nur, entweder, wenn man die Idee nicht versteht oder sie nicht teilt. Wenn man sie teilt gibt es überhaupt keinen Grund so zu verfahren. Was man dann macht ist, eben die Operation Rauhfasertapete, man liest in das Kunstwerk was hinein, was gar nicht seine bestimmte Form ausmacht. Also genießt man n i c h t das Kunstwerk, sondern nur den Zusammenhang, den man in es hineinliest. Man genießt also seine eigene Fantasie. Das ist Selbstbefriedigung und gerade nicht der Witz von Kunst. Der Witz von Kunst ist ja gerade, dass man eine verdinglichte, veräußerlichte Idee genießt. Wenn man aber an das Kunstwerk die eigene Idee heranträgt, dann betrügt man sich selbst und tut bloß so als würde die eigene Idee im Kunstwerk stecken. Man genießt also gar keine veräußerlichte Idee, sondern bloß die eigene Innerlichkeit, die niemals äußerlich geworden ist. Wegen dieser Selbsttäuschung stellt sich auch der Genuss bloß solala ein. Man muss sich ja selbst einreden, man würde ein Kunstwerk genießen.

    Deine Interpretation ist deswegen auch bloß ein Fantasieren. Das ist keine unmittelbar Affektion, kein unmittelbarer Genuss des Werks. Du überlegst dir eine Bedeutung z u einem Werk, die aber am Werk nicht dran ist. Der Zusammenhang mit basisdemokratischen Ideen und den öffentlichen Ämtern auf Zeit ist dem Fettstuhl nicht zu entnehmen. Das ist nicht die Idee des Werks.

    „Man sieht also: Das Werk gibt dem Betrachter erstens nicht vor welche Eigenschaften des Fetts, des Stuhles etc… Teil des Aussage sind und zweitens hat Beuys eben nicht einen Stuhl mit angebundenem Fettkeil machen wollen, sondern hatte irgend eine Aussage im Kopf, die für ihn im Fettstuhl passend, ästhetisch (weil z.B. originell) vergegenständlicht ist.“ Welche Aussagen das Werk vorgibt, hängt stark vom Werk ab. Die Pieta von Michelangelo kann man nicht beliebig interpretieren z.B. als weiblicher Vampir beim Nachtmahl. Beuys ist außerdem ein moderner Künstler, dessen Werke einen hohen Grad von Abstraktion aufweisen. Was man ihnen auch ansehen kann. Mit deinem konkreten Interpretation bist du auf einem völlig falschen Planeten gelandet. Sowas hatte Beuys sicher nicht im Kopf und deswegen ist es diesem Werk auch nicht zu entnehmen. Deine Argumentation funktioniert folgendermaßen: Weil dieses spezielle Kunstwerk (der Fettstuhl) nicht das enthält was du gerne hättest (Hinweis auf basisdemokratische Ideen), deshalb ist Kunst ganz allgemein zu keinen Aussagen fähig. Statt den Mist kritisch zu überprüfen, den du dir für den Fettstuhl zurechtgelegt hast, und zu fragen, ob du da nicht übers Ziel hinausschießt, soll dein zurechtfantasiertes Zeug beweisen, dass Kunst zu keiner Idee fähig ist. So beweist du zirkulär, dass Kunst das ist, was man an sie heranträgt. Also weil sie nicht das ist was du an sie heranträgst, soll sie gleich überhaupt keine Idee enthalten. So machst du deinen falschen Begriff zum Massstab der Kunst und blamierst sie an dem Maßstab, dass sie eigentlich zu sein hätte, was du gerne hättest und da sie das nicht ist, gibt es sie auch nicht für sich als Gegenstand mit eigener Identität, sondern nur als Wichsvorlage deiner Idee.

    „Deshalb muss man Kunstwerke interpretieren.“ Nein, muss man überhaupt nicht. Die Werke sind die Dinge, die überhaupt nichts vorschreiben. „Indem man das tut verbindet man Eigenschaften des Kunstwerkes mit Aussagen (ob der Künstler sie so gemeint hat oder nicht, ist dabei völlig nebensächlich bzw. ist dieser Anspruch an die Interpretation bloße Möglichkeit des Konsums des Kunstobjektes).“ Du schnallst es einfach nicht. Natürlich kannst du ein Kunstwerk dazu verwenden, dir geistig einen runterzuholen. Du kannst auch ein Auto als Toilette benutzen. Bloß ist das Auto keine Toilette, weil du reingepisst hast. Ebenso hat deine freie geistige Benutzung nichts mit der Beurteilung eines Kunstwerks zu tun. Das Kunstwerk ist nicht, was du mit ihm machst, sondern das Kunstwerk ist, was seine Form bestimmt und das bist nicht du, sondern das ist die Idee des Künstlers.

    „Der Typ (ist jetzt ein bisschen spekulativ) hat den 2. Teil der Matrix als Action-Film gesehen und hat die Jagdszene nach seinem Gesichtspunkt nochmal verbessert (zusammengeschnitten).“ Dass er was herausschneiden musst, um den Film als Actionfilm zu verbessern, beweist dass die spezifische Aussage des Films eine andere war als der „Fan“ in ihr sehen wollte. Also ja, man kann den Film schon als Actionfilm anschauen, wenn man 1. alle nicht Actionszenen weglässt und 2. die Actionszenen selbst noch umschneidet d.h. wenn der Film ein anderer wäre, dann geht das – sonst jedoch nicht.

    „Kunstwerke sind also gesellschaftliche Gegenstände,“ Bla, bla. Das ist bis jetzt nicht erklärt.

    „Kunstwerke sind also gesellschaftliche Gegenstände, bei denen Künstler einer Idee eine ästhetische Wirklichkeit verschaffen“ Jetzt auf einmal. Wie soll denn das gehen, wenn die Ideen gar nicht in den Dingen vergegenständlicht werden. Du widersprichst dir doch selbst. Einmal ist Kunst bloß was man an sie heranträgt, das andere man soll sie die äußere Wirklichkeit einer Idee sein.

    „Je nachdem ob so eine Idee gefunden wird, findet das Publikum das Kunstwerk gut oder nicht“ Nein. Je nachdem, ob die Idee geteilt wird, findet das Publikum das Kunstwerk gut oder nicht.

    „Dass durchaus die eine oder andere Botschaft des Künstlers beim Publikum ankommt (und gleichzeitig viele nicht, habe ich oben ja erklärt) liegt daran, dass es das eine oder andere durchgesetzte Symbol neben der Sprache gibt.“
    Nein. Von Hegel kann man lernen, dass Symbole nur eine Art „Vorkunst“ sind, da Inhalt und Zeichen sich unverbunden gegenüberstehen. „Das Symbol ist nun zunächst ein Zeichen. Bei der bloßen Bezeichnung aber ist der Zusammenhang, den die Bedeutung und deren Ausdruck miteinander haben, nur eine ganz willkürliche Verknüpfung. Dieser Ausdruck, dies sinnliche Ding oder Bild stellt dann so wenig sich selber vor, daß es vielmehr einen ihm fremden Inhalt, mit dem es in gar keiner eigentümlichen Gemeinschaft zu stehn braucht, vor die Vorstellung bringt.“ Das Symbolische ist also gerade nicht der Witz an der Kunst. Kunst im eigentlichen Sinne beginnt, dann wenn Form und Inhalt nicht willkürlich verknüpft sind, sondern einerseits die Idee eine der Form ist und die Form die Verdinglichung dieser Idee.

    „Fragen wir nun aber nach der bestimmten Gestalt, welche in diese Einheit mit dem Geist eingehen kann, ohne eine bloße Andeutung ihres Inhalts zu werden, so ergibt sich aus der Bestimmung, daß im Klassischen Inhalt und Form adäquat sein sollen, auch für die Seite der Gestalt die Forderung der Totalität und Selbständigkeit in sich. Denn zur freien Selbständigkeit des Ganzen, in welcher die Grundbestimmung des Klassischen liegt, gehört, dass jede der Seiten, sowohl der geistige Gehalt als dessen äußere Erscheinung, in sich die Totalität sei, welche den Begriff des Ganzen ausmacht. Nur in dieser Weise nämlich ist jede Seite an sich mit der anderen identisch und deshalb ihr Unterschied zum bloßen Formunterschied eines und desselben herabgesetzt, wodurch nun auch das Ganze als frei erscheint, indem seine Seiten sich als adäquat erweisen, da es in jeder derselben sich darstellt und in beiden eines ist. Der Mangel dieser freien Verdoppelung seiner innerhalb derselben Einheit führte im Symbolischen gerade die Unfreiheit des Inhalts und damit auch der Form nach sich. Der Geist war nicht sich selber klar, und deshalb zeigte seine äußere Realität sich nicht als seine eigene, durch ihn und in ihm an und für sich gesetzte. Umgekehrt sollte die Gestalt wohl bedeutsam sein, aber die Bedeutung lag nur zum Teil, nur nach irgendeiner Seite in ihr. Als ihrem Inneren daher ebensosehr noch äußerlich, gab die äußere Existenz zunächst statt der darzustellenden Bedeutung nur sich selbst, und sollte sie zeigen, daß sie auf etwas Weiteres hinzudeuten habe, mußte ihr Gewalt angetan werden. In dieser Verzerrung blieb sie nun weder sie selber, noch ward sie das andere, die Bedeutung, sondern tat nichts als eine rätselhafte Verknüpfung und Vermischung von Fremdartigem kund oder fiel als bloß dienender Schmuck und äußerer Zierat der bloßen Verherrlichung der einen absoluten Bedeutung aller Dinge anheim, bis sie sich endlich der bloß subjektiven Willkür des Vergleichs mit einer ihr entfernt liegenden und gleichgültigen Bedeutung preisgeben mußte. Soll dies unfreie Verhältnis sich lösen, so muß die Gestalt an sich selber schon ihre Bedeutung und näher zwar die Bedeutung des Geistes haben. „ Hegel, Ästhetik S. 423

    „Oben sind jetzt wissenschaftliche Urteile zur Kunst.“ Na ja, Urteile sind es vielleicht schon, aber leider ziemlich verkehrte.

  159. 159 Krim 12. Juni 2012 um 14:35 Uhr

    Nochmal: An Beuys kann man nicht die Kunst ableiten, weil sein Zeug wirklich auf weite Strecken symbolischer Natur ist. Verschärfend kommt noch hinzu, dass seine Symbolik keine allgemein gebrauchte ist, sondern eine persönliche. Um die Bedeutungen der Beuyschen Symbolik gedanklich nachzuvollziehen, muss man sich in seine Gedankenwelt begeben. Man müsste also den ganzen ideologischen Quark, als da sind seine antroposophischen, basisdemokratischen Ideen gemischt mit persönlicher Legendenbildung nachvollziehen. Was kann man nun an symbolischer Kunst solcher Art genießen? Man kann entweder die Bedeutung genießen oder man kann das äußerliche Symbol (als Abstraktum). Was man aber nicht kann ist, im äußerlichen Symbol die Bedeutung genießen, denn beides hat ja wenig bis nichts miteinander zu tun und ist nur eine willkürliche äußerliche Verknüpfung. Wenn man die Bedeutung nicht weiß, kann man vom Symbol nicht auf sie schließen. Das wäre als würde man in der Zeichenfolge „B a u m“ den Inhalt Baum erkennen und genießen. Als grafisches Bild hat „Baum“ aber gar nichts von einem Baum. Es ist auswechselbar durch eine beliebige andere Zeichenfolge z.B. „tree“ „arbre“ „albero“.

    Weil Kommunisten ja soviel Wert auf Materialismus legen, will ich mich mal auf den Genusstandpunkt stellen. Vom Genusstandpunkt liefert die symbolische Kunstform in der Demokratie wenig. Symbole als abstrakte Zeichen sind eine trockene Angelegenheit, sodass die eh kein Mensch als solche genießen will. Die Bedeutungen andererseits sind erstens ideologisch verseucht. Zweitens können diese Bedeutungen auch unabhängig von ihrem äußeren Zeichen genossen werden. Das äußere Zeichen fügt der Bedeutung nichts inhaltliches hinzu. Warum sollte man die Bedeutung also als symbolische Kunst genießen? Der Begriff der Kunst, nämlich dass eine Idee in einem äußerlichen Medium dargestellt und genossen wird, ist in der symbolischen Kunst nur formell erfüllt, weil Form und Inhalt willkürlich zugeordnet sind, sich nur äußerlich und fremd gegenüberstehen.

  160. 160 Krim 13. Juni 2012 um 14:16 Uhr

    @umwerfend+stankovic: Jetzt sagt halt mal, ob euch das einleuchtet.

  161. 161 stankovic 13. Juni 2012 um 16:33 Uhr

    Ja, an deiner Kritik leuchtet viel ein, zweifelsohne!

    (Brauche Zeit, irgendwann kommt ausführliches von mir, auch ein wenig Kritisches zu dir.)

  162. 162 Krim 22. Juni 2012 um 8:30 Uhr

    „Irgendwie fängt irgendwann
    irgendwo die Zukunft an,
    ich warte nicht mehr lang.“

    Komisch, dass sich bei diesem Thema irgendwie immer alle, alle Beiträge auf unbestimmte Zukunft verschieben und man dann jahrelang nichts mehr hört (siehe Helden Karl, fragt nach zwei Jahren mal wieder was er lesen soll. Das sage ich ihm. Darauf hin hört man wieder nichts mehr). – Bis, ja bis irgendwann einer meint es könnte wieder passen z.B. anlässlich der Dokumenta. Und dann darf ich mich wieder zum Affen machen. Am Ende verpissen sich alle aus der Diskussion und das Thema wird wieder auf den Sankt Nimmerleinstag verschoben. Umwerfend ignoriert sogar meine höfliche Nachfrage. – Na ja. Kann ja sein, dass man mal im Urlaub ist, denke ich mir. Aber Reclame machen für die Junge Linke geht offenbar. – Blöde Bagage.

  163. 163 umwerfend 22. Juni 2012 um 16:26 Uhr

    ich ignoriere nix. ich brauche einfach mal die zeit, um das konzentiert durchzugehen. und die hab ich derzeit nicht!

  164. 164 stankovic 24. Juni 2012 um 16:09 Uhr

    Jetzt bleib mal locker! Da dich nicht interessiert, warum ich keine Zeit habe, deswegen ganz kurz: ich habe momentan keine Zeit! Da aber nach Ablauf der nächsten Woche arbeitsfreie Zeit ansteht und der eigentlich obligatorische Familienurlaub ausfällt, wirst Du nicht zwei Jahre warten müssen! Ich habe einfach nur keine Lust einen Text hinzuscheißen, der mir am nächsten Tag dann peinlich ist.

    Nebenbei: Ob Du dich zum Affen machst oder nicht, kann allen außer dir natürlich herzlich egal sein. Wenn ich was schreibe, dann habe ich meine eigenen Gründe so wie Du auch! Einverstanden damit?

  165. 165 Krim 06. Juli 2012 um 21:54 Uhr

    Und wieder sind 2 Wochen vergangen.

  166. 166 umwerfend 06. Juli 2012 um 22:31 Uhr

    ich lese es mir bis sonntag abend durch und antworte.

  167. 167 umwerfend 09. Juli 2012 um 7:27 Uhr

    ich bin noch nicht allzu weit gekommen. das hier teile ich: http://umwerfend.blogsport.de/2012/05/17/was-macht-den-kleks-zum-kunstwerk/#comment-1652 ich lese nachmittags weiter.

    bei älterer kunst fällt einem ja eher auf, dass es manchmal ein auseinanderklaffen zwischen inhalt und rezeption gibt. z.B. ältere malerei, die den inhalt hatte, gott und den von gott „eingesetzten“ herrscher zu lobpreisen: das muss einem nicht gefallen (z.B. weil man atheist ist oder engerl nicht mag), aber man kann durchaus festhalten, was der inhalt ist und man kann auch studieren, ob dieser gut zum ausdruck gebracht wurde.

  168. 168 Krim 12. Juli 2012 um 11:22 Uhr

    Latte und FLA sagen ja ganz offen, dass ihnen der Inhalt eigentlich egal ist, Hauptsache man kann sich was schönes dazu denken. Auch in der Schule und der demokratischen Öffentlichkeit kriegt man immer gesagt, dass man frei wäre darin, was man sich zu einem Kunstwerk denkt. Insofern ist das auseinanderfallen von Inhalt und Rezeption auch bei neueren Sachen kein Geheimnis. Mit demokratischer Kunst verhält es sich in Bezug auf Kommunisten ja ähnlich. Die muss nicht gefallen bzw. sie gefällt nicht, „aber man kann durchaus festhalten, was der Inhalt ist…“. Nur weiter im Text.

  169. 169 Krim 19. Juli 2012 um 12:56 Uhr

    Stanko hat sich wohl verabschiedet. Und die Leselust von umwerfend hat wohl auch nachgelassen.

  170. 170 stankovic 19. Juli 2012 um 23:59 Uhr

    Nö, ich bin noch da!

  171. 171 Krim 20. Juli 2012 um 12:06 Uhr

    Verabschiedet von der inhaltlichen Diskussion.

  172. 172 Krim 26. Juli 2012 um 12:04 Uhr

    Leider ist im vollem Umfang eingetreten ist, was ich vor einem Monat prophezeit habe: „Am Ende verpissen sich alle aus der Diskussion und das Thema wird wieder auf den Sankt Nimmerleinstag verschoben.“ Die EM, das offenbart ihr Ende, war, (wie ich das schon kenne, wenn Leute großspurig erklären, warum sie gerade unmöglich sich weiter beteiligen können. Deshalb will ich es schon gar nicht mehr wissen.) bloß eine Ausrede. Umwerfend kriegt es nicht gebacken, die Beiträge auf dem eigenen Blog zu lesen. So weit so traurig.

    Ich bin des vergeblichen Patrouillierens müde. Sollte wider erwarten jemand noch Fragen haben, stellt sie bitte im Forum Kapitalismuskritik http://fk.siteboard.de/fk-about51-40.html

  173. 173 umwerfend 02. August 2012 um 20:40 Uhr

    hab mehrmals dran gedacht. aber weißt was: ich war grad ewigkeiten im krankenstand und jetzt muss ich aufgestaute arbeit abarbeiten.

  174. 174 stankovic 09. August 2012 um 21:45 Uhr

    That’s life! Hat man Lust, aber keine Zeit, wartet man ab bis man Zeit hat, leider ist die Lust dann weg. Ausserdem geht mir deine Eitelkeit auf den Sack! Heul doch!

  175. 175 Krim 12. August 2012 um 19:37 Uhr

    „That’s life!“ Nein, that’s stanko! Du diskutierst also wegen des Lustgewinns. Wenn das dein Maßstab ist, ist es bloß noch eine Frage der Zeit bis du dich von der Politik verabschiedest. „Heul doch!“ – Mach ich doch. „So weit so traurig.“ – Ist ja wohl kaum anders als ein virtuelles Heulen zu verstehen. Die ganzen Ausreden beim Verabschieden aus der Diskussion sind tatsächlich zum Heulen. Jemanden zum Heulen aufzufordern, der es längst tut, ist insofern einigermaßen daneben. Du willst damit wohl zum Ausdruck bringen, dass du ein besonders harter Hund bist. Schon merkwürdig, dass du dir darauf was einbildest.

  176. 176 Teddy 20. April 2013 um 19:49 Uhr

    Mann, seid ihr alle scheiße hier.

Die Kommentarfunktion wurde für diesen Beitrag deaktiviert.