Stichwort: Produktivkraft und Produktionsverhältnis. Die dümmsten Gesetze des Marxismus-Leninismus

PRODUKTIVKRAFT UND PRODUKTIONSVERHÄLTNIS
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„Infolge ihres dynamischen Charakters geraten die Produktivkräfte auf einer bestimmten Stufe ihrer Entwicklung mit den gegebenen Produktionsverhältnissen in Konflikt… Dieser Konflikt wird durch die soziale Revolution gelöst, die zur Ablösung der bestehenden Gesellschaftsordnung durch die nächsthöhere führt.“ (Kleines politisches Wörterbuch, Dietz Verlag 1973)

Nach dieser Idee des Marxismus-Leninismus sind die Produktivkräfte die treibende Kraft der Weltgeschichte. Mit wachsendem Umfang sollen die maschinellen Mittel der Produktion der Produktionsweise widersprechen und so am Ende den Sozialismus als notwendige Lösung dieses Widerspruchs herbeizwingen.
Nun mag man den Kapitalismus als Widerspruch zwischen Produktivkraft und Produkionsverhältnis fassen: Das private Eigentum monopolisiert die gesellschaftlichen Produktivkräfte in Form von Kooperation, Naturwissenschaft und Technologie. Aber was dabei herauskommt, ist eben die Akkumulation von Kapital, das auf wachsender Stufenleiter die gesellschaftliche Arbeit für seine Vermehrung einspannt. Und das ist das glatte Gegenteil von einem Z u s a m m e n b r u c h der kapitalistischen Produktionsweise, wie sie aus dem Widerspruch von Produktivkraft und Produktionsverhältnis angeblich folgen soll.
Der Fehler der ganzen Idee ist der, daß ein Produktionsm i t t e l den Produktions z w e c k determinieren soll. Gerade so, als wäre mit einer stark entwickelten Maschinerie der Sozialismus die selbstverständlich und quasi automatisch sich einstellende Produktionsweise, im Fall zurückgebliebener Produktionsmittel aber Kapitalismus oder Feudalismus genau das Passende. Dabei folgt aus der Dampfmaschine oder einem Mikrochip rein gar nichts – welche Zwecke die beteiligten Figuren sich setzen oder nicht mehr gefallen lassen wollen, ist der ganze Grund für die Einrichtung oder den Umsturz einer Wirtschaftsweise.
Dagegen wenden MLer gern eine Verplausibilisierung ihres Gesetzes ein: O h n e entwickelte Produktivkräfte wäre eine Planwirtschaft zum Zwecke der Bedürfnisbefriedigung gar nicht möglich. Ein Einwand, der w o l l e n und k ö n n e n verwechselt: Wenn ein Mangel an gescheiten Produktionsmitteln die allseitige Bedürfnisbefriedigung vorerst noch beschränkt, dann folgt daraus eben die reduzierte Erledigung d i e s e s Zwecks und keinesfalls ein W e c h s e l im Produktionszweck. Etwa nach dem Motto: Wenn die Bedürfnisbefriedigung des Sozialismus nur eingeschränkt gelingt, ist der Kapitalismus, der im G e g e n s a t z dazu steht, die richtige, weil historisch notwendige Wirtschaft. Die Weiterentwicklung der Maschinerie, die sich MLer als Voraussetzung ihres Sozialismus von diesem Bocksprung dann versprechen, ist ein schlechter Witz. Als wäre die Konstruktion von produktiven und kräftesparenden Maschinen für einen sozialistischen Ingenieur einfach nicht möglich und ausgerechnet die Ausbeutung des Kapitalismus die passende Vernunft für die Bereitstellung gescheiter Werkzeuge.
Gemäß dieser falschen Vorstellung gerät dann MLern die Menschheitsgeschichte als eine Abfolge immer höherwertiger Produktionsweisen, von der Steinzeit über den Feudalismus bis zum Kapitalismus, der durch den Sozialismus abgelöst wird. Jede Sorte Ausbeutung ist damit g e r e c h t f e r t i g t und k r i t i s i e r t in einem: Gerechtfertigt, weil selbst Sklaverei und Fronarbeit die Produktivkräfte vorangebracht haben; kritisiert, weil deren gesellschaftliche Ordnung die Weiterentwicklung behindert haben soll. So kommt es, daß sich marxistisch-leninistische Sozialisten dazu verstanden haben, mit ihrem Etappenmodell gewissen Leuten vom Sozialismus a b-, und den Kapitalismus a n zuraten: Den Chinesen nämlich, die vom Feudalismus in den Sozialismus springen wollten, aber nicht sollten, weil das laut ML gar nicht geht.
Daß dabei ein G e s e t z der Geschichte am Werk ist, an das sich der Mensch wie bei einem Naturgesetz wohl oder übel halten muß, hat schon Lenin mit seiner Revolution unfreiwillig widerlegt: Er hat im feudalistischen Zarenreich mit den Massen einen Sozialismus angezettelt, statt sie auf den verhaßten Kapitalismus als nächstfolgender Etappe zu verpflichten.
Der Gehalt besagter ML-Doktrin besteht denn auch in etwas ganz anderem, als ein wirklich gültiges Gesetz aufgedeckt zu haben. Der Lehrsatz ist nichts als eine moralische Rechtfertigung, die ein I n t e r e s s e zu einer unabweisbaren und nicht kritisierbaren N o t w e n d i g k e i t d e r G e s c h i c h t e macht. Sozialismus, das ist so betrachtet nichts als ein D i e n s t a m F o r t s c h r i t t, den die Geschichte höchstpersönlich auf die Tagesordnung gesetzt hat. Solange MLer auf der Siegerstraße marschieren, ist diese Beweihräucherung des eigenen Treibens praktisch bedeutungslos. Sobald sich aber Mißerfolg einstellt, macht sich der O p p o r t u n i s m u s dieser Denkweise geltend. Jetzt, wo die DDR aufgegeben hat und auf den DM-Kapitalismus setzt, wollen es alle MLer immer schon gewußt haben. Der durch den BRD-Imperialismus herbeigezwungene Sinneswandel der SED wird als S c h e i t e r n des Sozialismus gedeutet, das für einen geschulten ML-Philosophen nur eines beweist: Der Sozialismus stand noch nicht auf der historischen Tagesordnung, also muß man dem Kapitalismus sein fröhliches Hallo als der zeitgemäßen Produktionsweise entgegenbringen. Hier läßt’s sich dann gemütlich warten und Tee trinken, bis die Geschichte irgendwann einmal in grauer Zukunft mit ihrer nächsten Etappe winkt…

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ML-Dreisatz
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Der Sozialismus in der DDR ist gescheitert, weil die Produktivkräfte noch nicht weit genug entwickelt waren.
Also ist der Kapitalismus die historisch notwendige Produktionsweise.
In der sind die Produktivkräfte so hoch entwickelt, daß der Sozialismus auf der Tagesordnung steht.
Nicht wahr? Oder doch lieber nicht?

Quelle: Archiv MG – ML-Klassiker – Von Marx bis Lenin


48 Antworten auf „Stichwort: Produktivkraft und Produktionsverhältnis. Die dümmsten Gesetze des Marxismus-Leninismus“


  1. 1 e. jal 25. Januar 2011 um 6:47 Uhr

    boa ej. produktivkraft ist doch vor allem die durchschnittliche allgemeine menschliche arbeitskraft, du depp; und dann denk noch mal drüber nach, was das ganze bedeuten mag.

  2. 2 e. jal 25. Januar 2011 um 6:53 Uhr

    z,b, könnte ich so viele so viel schlauere blogbeiträge schreiben als du, aber leider muß ich meine arbeitskraft für so einen miesen dreck wie 800 euro verausgaben und kann mir davon noch nicht mal nen laptop leisten, geschweige denn zeit zum schlaue blogeintrage verfassen. ich fühle mich nicht nur eingeschränkt in meinen möglichen und mich als menschen interessierenden tätigkeiten, sondern ich bin beschränkt diesen scheiß mitzumachen!

  3. 3 umwerfend 25. Januar 2011 um 13:21 Uhr

    @e.jal:
    zum zweiten kommentar: du meinst, wenn die produktivkraft nur schon entwickelter wäre, müsstest du nicht mehr für 800 euro hackeln? aber vllt es ist ja auch umgekehrt: dass du nur 800 kriegst, weil die produktivität schon so hoch – und demnächst, wenn sie noch höher ist, wirst wie millionen andere als „überflüssiger“ entsorgt und von sarrazin beschimpft.

    hast du überhaupt gelesen, um was es geht? es geht um die blöde geschichtsphilosophie mancher marxisten. in deren geschichtsteleologie kommt zB dein leid als notwendig vor. notwendig ist es in der tat, im kapitalismus. aber der kapitalismus ist nicht notwendig – das wird aber von denen behauptet. weil das muss halt sein, weil notwendiger zwischenschritt zum kommunismus, weil angeblich innerhalb einer sozialistischen gesellschaft produktivität gar nicht gesteigert werden kann. das sind dann im extremfall auch die typen, die die sweatshops in china als kommunistisches programm verstehen – trägt ja zur entwicklung der produktivkraft bei, da muss man dann noch dankbar sein für die schinderei. DAGEGEN wendet sich der obige text doch, der aus dem archiv der MG stammt.

  4. 4 Scherzkeks 26. Januar 2011 um 0:50 Uhr

    gib bitte mal in Google ein:
    die dümmsten Gesetze der MG
    http://www.google.de/#hl=de&q=+Die+dümmsten+Gesetze+der+MG

    An erster Stelle findest Du heute (25.01.2011):

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    Stichwort: Produktivkraft und Produktionsverhältnis. Die dümmsten …
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    2.

    Jetzt frag nicht, was der Sinn des Scherzes wäre.
    Ich würde Dir antworten, dass der Gegenstandpunkt Vermitlungsproblenme hat.

    Versuche @e.jal mal zu erklären,
    warum das Geld die Lohnabhängigen von ihren Bedürfnissen trennt.

    Und jetzt frage nicht warum ich das nicht tue:
    Meine Antwort wäre:
    Kein Interesse, da keine Zeit, da es mir zur Zeit noch schlechter geht als e.jal.
    Auch so hab ich hier einen unerlaubten Vergleich gemacht?

  5. 5 tz 26. Januar 2011 um 18:34 Uhr

    Ja, und auf den ersten Post gehst du gleich gar nicht mal ein. Ist ja ganz nett gemeint, daß sich obiger Text GEGEN die Geschichtsmetaphysik mancher Marxisten wendet. Warum das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, die Dialektik zwischen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen ad acta gelegt wird, ist damit allerdings gar nicht erklärt. Insofern ist dein Verweis, daß er aber doch so ganz, ganz kritisch und vor allem: „DAGEGEN“ sei einfach nur ein mieser Trick. Die ganze falsche Dichotomie von „Eine Gesellschaftsformation geht nie unter, bevor alle Produktivkräfte entwickelt sind, für die sie weit genug ist…“ (Marx) usw. als die Metaphysik eines objektiv-immanenten teleologischen Gang der Geschichte und dem spontaneistischen „Griff nach der Notbremse“ (Benjamin) lässt sich eben darin auflösen, daß „die größte Produktivkraft die revolutionäre (!) Klasse selbst“ ist. Die ganze Diskussion mit Thiel schlägt sich innerhalb beider Pole dieser Dichotomie hin und her, während du und earendli der spontaneistischen Seite fröhnen und Thiel die attentistische Seite, die auf den Gang der Geschichte vertraut, einnimmt.

  6. 6 umwerfend 27. Januar 2011 um 3:55 Uhr

    entschuldigung: keine zeit derzeit. antwort frühstens am samstag. sie kommt aber!

  7. 7 earendil 27. Januar 2011 um 18:41 Uhr

    Die ganze falsche Dichotomie … lässt sich eben darin auflösen, daß „die größte Produktivkraft die revolutionäre (!) Klasse selbst“ ist.

    Kannst du das mal erläutern?

  8. 8 Neoprene 28. Januar 2011 um 12:45 Uhr

    Auf diese Dialektik von Produktivkräften und Produktionsverhältnissen, in dem Gedanken, ist die ganze Geschichtemetaphysik des realen Sozialismus ausgedrückt. Und das will folgendes sagen: Die Produktivkräfte werden in progressiven Geschichtsepochen immer weiter entwickelt. Irgendwann stößt die gewachsene Produktivkraft an die Produktionsverhältnisse als eine Fessel, dann werden sie revolutionär überwunden und die neuen Produktionsverhältnisse, die neue ökonomische Formationen, schaffen den Kräften wieder neuen Entwicklungsspielraum, bis sie wieder an Grenzen stoßen, und dann gibt es wieder eine Revolution bis zum Kommunismus, der ist überhaupt die Gesellschaft, die die Entwicklung der Produktivkräfte absolut verdient, und deshalb stößt sich dann nichts mehr an Schranken. Das ist eine Theorie, die erklärt ausgerechnet das Produktionsmittel zum Subjekt der Geschichte, die Produktivkraft. Das ist eine Theorie, die sagt: Wenn sich die Maschine entwickelt, dann verlangt die Maschine eine andere Gesellschaft. Die Produktivkräfte rebellieren. Denken wir uns den Satz noch einmal so plump, wie er gesagt ist: Irgendwann sind es die Maschinen, die Fabriken, die Anlagen, die Potenzen der Produktion, die die alte Ordnung stürzen. Wenn ich ihn als Produktivkraft rechne, fällt der Mensch auch darunter. Der Mensch als Produktivkraft, der wird immer produktiver, schafft immer mehr, und, was stößt an welche Schranke? Ist’s ist sein tiefer und unbezwingbarer Drang, immer mehr zu schaffen, der an die Schranken des Kapitalismus stößt? Oder ist es der Wille des Arbeiters, seine Produktivkraft immer mehr zu entwickeln, die an die Schranke des Kapitalismus stößt? Das Absurde daran ist, daß ausgerechnet das Mittel der Produktion ihren Zweck bestimmen soll. Das kann nicht aufgehen. Jeder übrigens weiß doch, was der reale Gehalt davon sein könnte: Die Menschen arbeiten für einen Zweck, der ihnen nichts einbringt: Also, die Menschen als Produktionsmittel arbeiten für einen Zweck, der ihnen nichts einbringt, und sie rebellieren, weil sie Zweck der Produktion sein wollen und nicht Mittel. Dann rebellieren sie aber nicht in ihrer Rolle als Produktivkräfte, sondern in ihrer Rolle als Menschen, die etwas davon haben wollen. Dann ist aber auch der ganze Beweis, wenn die Produktivkräfte immer mehr werden, dann passen sie nicht mehr zu den Verhältnissen, dahin, denn dann hängt das nicht Passen an der Meinung der Betroffenen und nicht an der Entwicklung der Produktivkräfte. Ich wollte immer finden, wie wird denn letzthin das Gesetz von den revoltierenden Produktivkräften erklärt? Wo steht denn eigentlich, wie das gehen sollte, daß die Produktivkräfte mit den Verhältnissen nicht mehr zusammenfinden? Und da ist das merkwürdige: Das steht nirgendwo! Die haben den Satz von Marx – der hat den Unsinn ja auch schon gesagt – übernommen, und verteidigen ihn dauernd, aber das ist etwas anderes, als ihn zu erklären. Die machen was ganz was Extras: Die sagen, sie finden viele Beispiele dafür. Und auch das ist eine Unart im Argumentieren. Unsereiner sagt, wie sollen denn gerade die das abschaffen? Die Antwort ist: Es gab schon mal eine Revolution. Ja klar gab es schon einmal eine Revolution. Aber es ist die Frage, ob diese Revolution das gewesen ist, was von ihr behauptet wird. Die Prüfung eines Gedankens geht nicht darüber, daß ich ein Beispiel mit dem Gedanken deute. Alles ist sehr gerade die Frage, ob die Deutung taugt.

    Und jetzt habe ich einmal die Argumente gesammelt, die da kommen, mit denen gesagt wird, ja dieses Gesetz von der Dialektik von Produktivkräften und Produktionsverhältnissen, dieses Gesetz gilt. Und das liest sich so: Die erste Konkretisierung von diesem Gesetz: Na ja die Produktivkräfte und Produktionsverhältnisse, die rebellieren historisch immer wieder, das ist das allgemeine Gesetz, und das besondere Gesetz im Kapitalismus, heißt: Es gibt eine gesellschaftliche Produktion aber eine private Aneignung. Der Widerspruch von Produktivkräften und Produktionsverhältnissen heißt im Kapitalismus: Gesellschaftliche Produktion aber private Aneignung. Da fragt man sich, was will uns der Dichter damit sagen? Vor allem, was will er uns mit dem „aber“ sagen? Was ist der Gehalt des Abers? In dem Aber steckt, es soll die Rede von einem Widerspruch sein. Da fragst du dich, wo liegt der Widerspruch? Die ganze Gesellschaft produziert und die privaten Eigentümer kassieren. Wo ist der Widerspruch? Immer wieder dasselbe: Entweder der Widerspruch ist ein praktischer, einer des gegensätzlichen Interesses, dann ist das aber ein Widerspruch der Sache, dann ist er ein Widerspruch zwischen Interesse und Sache. Das soll es aber nicht gewesen sein, da sind ja gerade die realen Sozialisten scharf darauf, daß sie sagen, es ist nicht einfach der Widerspruch des Interesses zwischen Arbeitern und Unternehmern, sondern es ist ein Widerspruch der Produktionsweise selbst. Der Widerspruch ist nicht subjektiv zwischen Arbeitern, den es stinkt, zum Unternehmer, (der übrigens dann auch wegfällt, wenn es gerade keinen gibt, dem es stinkt,) sondern der Widerspruch ist objektiv. Da kann ich bloß sagen: Eigentlich sagt die Aussage, gesellschaftliche Produktion und private Aneignung, nichts anderes als eine neue Formulierung von: Ausbeutung herrscht halt! Die Gesellschaft produziert, und zwar nicht mehr vereinzelt, wie früher der Bauer auf seinem Einödhof, sondern kombiniert, in modernen Fabriken und das Ganze geschieht organisiert von Privatkapitalisten, denn der hat alles Geld, alle Mittel, auch die Lebensmittel der Arbeiter, die hat er, und das ganze geschieht zu seinen Gunsten. Mehr als das Ausbeutung herrscht ist, in diesem Satz gar nicht gesagt. Jetzt tut der Satz so, als ob das eigentlich nicht ginge. Als ob da ein Nichtgehen in diesem Verhältnis enthalten sei. Das steckt im Aber. Der Widerspruch soll objektiv sein, dazu ein Widerspruch sein nicht zwischen meinem Interesse und seinem Interesse, sondern es soll ein Widerspruch der Sache sein, der unabhängig von meinem und seinem Interesse gilt. Die Gesellschaft gerät mit ihren Produktivkräften in Konflikt. Ja, Ausbeutung, das ist es, das steckt in dem Satz, aber das Ausbeutung nicht gehen soll, auf Dauer nicht gehen soll, warum nicht? Das hängt völlig davon ab, was die, die ausgebeutet werden, davon halten.
    (Peter Decker gegen die SED 1991)

  9. 9 tz 03. Februar 2011 um 16:45 Uhr

    „Wo ist der Widerspruch?“

    Ja, wo ist er nur hin?

    So ein individualanarchistischer, subjektiv idealistischer Dreck. Die privat-isolierte Monade, „der“ abstrakte und vereinzelte „Mensch“ wird „als Produktivkraft“, ja was wohl, klar: immer produktiver. Nicht: die Klasse der Lohnabhängigen als erzwungene Assoziation, die mit der tagtäglichen Enteignung ihrer gegenständlichen Bedingung der Arbeit und dem Ausschluss von der freien Verfügung über den sachlichen gesellschaftlichen Reichtum an Gebrauchswerten Bedürfnisse entwickelt, die beschränkt bleiben und daher potentiell über ihre Schranken hinausweisen, nein, der Einzelne und sein Eigentum soll es sein, der „immer mehr schafft“. Was eigentlich? Arbeitsprodukte in Warenform, d.h. im Widerspruch (da sieh an!) des Gebrauchswerts zum Wert, in letzter Entfaltung der widersprüchlichen Reichtumsform Kapital zur Arbeit, also objektiver gesellschaftlicher Möglichkeiten vergegenständlichter Arbeit, die in der gesellschaftlich entfremdeten Form des Kapitals vorliegen und zugleich seine Negation arrangieren. Warum die konfliktuiöse Widersprüchlichkeit des Kapitals? Aufgrund der privaten Verfügung über die Produktionsmittel und daher die private Aneignung des Reichtums. Warum kann diese private Verfügung über die Produktionsmittel und die Aneignung des Reichtums nicht widersprüchlich sein? Das weiß nur der liebe Gott! Warum kann eine gesellschaftlicher Widerspruch „nicht funktionieren“, „nicht gehen“, warum also „tut der Satz (von privater Aneignung und gesellschaftlicher Produktion) so, als ob das eigentlich nicht ginge“? Weil Herr Decker das so sagt!

    Als ob das Kapital nicht als der gesellschaftliche „prozessierende Widerspruch“ die Bewegungsform ist, in der gesellschaftliche Produktion und privater Aneignung stattfinden, der Widerspruch existieren kann, ohne gelöst zu werden. Herr Decker kann sich die Existenz eines Widerspruchs, der nicht gelöst wird, nicht erklären und muss ihn daher leugnen. Er kann sich die Gesellschaft selbst nicht als widersprüchliche denken. Seine ganze Scholastik kippt daher am Ende konsequent in die Apologie des Bestehenden um: Ausbeutung geht auf Dauer, wenn die Ausgebeuteten sie wollen; im Kapitalismus gilt, daß die Menschen die Ausbeutung zumindest nicht nicht wollen, denn als vulgärmaterialistischer Biedermann weiß man ja, daß das gesellschaftliche Sein das Bewusstsein bestimmt, also wird es den Kapitalismus auf ewig geben – oder die Revolution fällt per Agitation vom Himmel. In einer harmonischen Gesellschaft wie dem Kapitalismus, in dem Ausbeutung nicht widersprüchlich ist, kann jedenfalls keine objektive Möglichkeit zu ihrer Aufhebung existieren. Die Revolution, eine Sache des Interesses also, anstatt eine des Bewusstseins über die objektiven Möglichkeiten der Produktivkräfte. Na Halleluja!

    Produktivkraft, das ist nach Decker einfach die Zunahme der QUANTITÄT produzierter Güter, die „immer mehr“ vom „immer produktiveren“ Einzelnen geschaffen werden. Die Produktivkraft der proletarisierten Klasse in ihrer gesellschaftlichen QUALITÄT, das ist, in ihren verdrängten „radikalen Bedürfnissen“ (Marx) kommt ihm gar nicht erst in den Sinn. Entwicklung der Produktivkräfte soll heißen, daß „sie immer mehr werden“ und darum lägen sie früher oder später mit den Produktionsverhältnissen im Widerspruch. Sich dann auch noch darüber beschweren, bei Marx nichts über die revolutionäre Klasse als die größte Produktivkraft zu finden, obwohl man doch Tage und Wochen mit dem Stöbern nach „dem“ monadologischen Wesen „Mensch“, also sich selbst, und der raschen Zunahme seiner Produkte, also seiner eigenen, verbracht hat. „Revolutionäre Klasse“ und „größte Produktivkraft“, das könnte ja glatt mit dem Umschlag einer Qualität in Quantität zusammenhängen, die nicht die Auslöschung des ersteren zum Gutdünken des zweiten, sondern die Aufhebung beider ist: die Quantität wird qualitativ modern, also kommunistisch, die Qualität wird quantitativ, also materialistisch praktisch.

    „Welche Schranke?“ schreit der Blinde auf seiner einsamen Wanderung durch den deutschen Wald marxistischer Wissenschaft, während er sich seinen Kopf an den Bäumen einschlägt.
    Jeder weiß doch längst, liebe Kinder, daß es nicht der Voluntarismus, der spontaneistische Blitzeinschlag in den Hirnschädel des Arbeiters als Automatismus oder die Partei als avantgardistische Implementierung des Bewusstseins sein kann, der die ganze Scheiße über den Haufen wirft. Und man weiß weiter: „Maschinen, die Fabriken, die Anlagen“ der Produktion, d.h., ein Automatismus des Produktionsprozesses kann es auch nicht sein. Die Bengel halten inne. Verbreitetes, andächtiges Schweigen angesichts dieser großen Erkenntnisse. Dann aber die Lösung: wir werfen einfach die Dialektik von Produktivkräften und Produktionsverhältnissen in toto über Bord. Applaus. Eine Frage zum Mittagsschlaf: könnte die reale Verkehrung der Zweck-Mittel Relation der Menschen, die im Kapitalismus nur Mittel zum Zweck der Kapitalakkumulation sind, mit der, auf die Produktionsverhältnisse fußenden Verkehrung von Produktivkräften gegenüber der produzierenden Klasse, deckerianisch: „dem Menschen“ zu tun haben? Wenn ja, was folgt daraus?

  10. 10 tz 04. Februar 2011 um 12:05 Uhr

    Könntest du bitte meinen Post zu Peter Decker veröffentlichen? Vielleicht ist er ja ins Spam gekommen.

  11. 11 umwerfend 08. Februar 2011 um 7:19 Uhr

    sorry wegen des verspäteten freischaltens, hatte keine zeit.

  12. 12 Neoprene 08. Februar 2011 um 14:55 Uhr

    tz legt ja gleich bannig los:
    „So ein individualanarchistischer, subjektiv idealistischer Dreck“.

    Und woran macht er fest, daß Peter Decker behaupten würde, die Menschen seien „privat-isolierte Monade, „der“ abstrakte und vereinzelte „Mensch““? Ja wirklich nur, weil der lax in der Tat vom Menschen singular statt wie sich das gehört, dem zoon politicon seit Urzeiten, also Plural spricht. Fängt also schon mal toll an.

    Dann wird gleich nachgeschoben bzw. unterstellt, damit werde schon negiert, daß die herrschenden Verhältnisse geprägt sind vom „Ausschluss von der freien Verfügung über den sachlichen gesellschaftlichen Reichtum an Gebrauchswerten“. Und dieser Vorwurf ausgerechnet einem MG/GSPler gegenüber, wo es das Wort Eigentum überhaupt nie ohne die Betonung des Ausschlusses gibt!

    Selbst ein wahrlich anarchistischerer Decker-Freund wie NestorMachno hat mir mal einen nebenbei-Verweis auf Stirner um die Ohren gehauen, Peter Decker würde sich den Schuh sicher auch nicht anziehen.

    „Warum kann diese private Verfügung über die Produktionsmittel und die Aneignung des Reichtums nicht widersprüchlich sein?“

    Weil all diese schönen objektiven Widersprüche nichts taugen, wenn Menschen nicht darauf kommen, daß ihre Interessen im Widerspruch zu denen der Herrschenden stehen. Da nützen dann auch keine solchen Ausflüchte wie, daß „der Widerspruch existieren kann, ohne gelöst zu werden“.

    Besonders affig dann in der grundsätzlichen Verdammnis (man beachte das ausschließende „Herr“):

    „Herr Decker kann sich die Existenz eines Widerspruchs, der nicht gelöst wird, nicht erklären und muss ihn daher leugnen. Er kann sich die Gesellschaft selbst nicht als widersprüchliche denken.“

    Und das, nachdem der gerade ausgeführt hat, daß es darauf ankommt, daß hinreichend viele Menschen praktisch werden lassen, daß diese Verhältnisse ihnen stinken, bzw. umgkehrt solange nichts läuft, wie sie sich damit abfinden.

    Es ist schon traurig, wenn tz die betrübte Feststellung „Ausbeutung geht auf Dauer, wenn die Ausgebeuteten sie wollen“, verfälscht zur „Apologie des Bestehenden“. Peter Decker, der übrigens, falls noch jemand außer tz das nicht aufgefallen sein sollte, diese Verhältnisse abschaffen will und dafür seit Jahrzehnten an das nicht sonderlich geneigte Publikum anagitiert, gibt nur den Grund an, warum diese Scheiße so stabil ist, wie sie ja offensichtlich tatsächlich ist. Es liegt doch nun wirklich nicht an der „Apologie“ des GSP, daß es noch keine Arbeiterrevolution gegeben hat.

    In seiner polemischen Zuspitzung „also wird es den Kapitalismus auf ewig geben – oder die Revolution fällt per Agitation vom Himmel“ bringt er seinen Objektivismus auf den Punkt: Nicht, weil die Leute nicht mehr wollen, wird das „ewig“ abgekürzt. Dafür zu sorgen, daß die sich die guten Gründe für eine Ablehnung und Auflehnung zulegen, ist dann auch nicht mehr so wichtig, denn, trara trara! Man hat ja objektive Bewegungsgesetze, den berühmt-berüchtigten Hauptwiderspruch, der das schon schaukeln wird. Es fehlt dann zwar immer noch am „Bewusstseins über die objektiven Möglichkeiten der Produktivkräfte“, aber gottseidank hat das felsenfeste „objektive“ Grundlagen in den Produktivkräften! Da sage dann ausnahmsweise ich auch mal Halleluja!

  13. 13 tz 13. Februar 2011 um 1:20 Uhr

    Ja, hätte Herr Decker nur vom Einzelmenschen als privat-isolierte Monade geschrieben, so wäre dies ganz richtig gewesen. Ich habe Decker nicht vorgeworfen, daß er nicht die Menschen als Produktivkraft behandelt, sondern das er, wenn er von Produktivkräften spricht, von der revolutionären Klasse als der größten Produktivkraft und der Klasse der Lohnarbeiter als Bedingung ihrer Möglichkeit schweigt. Neoprene benutzt einen einfachen, ganz dummen Trick: er behauptet einfach, ich würde Decker vorwerfen, er denke sich Menschen als vereinzelte Einzelne, weil er von ihnen nur im Singular spricht. Das sei unzulässig, daher Unterstellung. Doch er ist derjenige, der unterstellt: es ging darum, daß Decker versucht das dialektische Verhältnis von Produktivkräften und Produktionsverhältnissen mit der Behauptung zu blamieren, der „einzelne Mensch als Produktivkraft“ werde „immer produktiver“ indem er einfach immer mehr produziere und das, wenn „die Menschen“ (sic!) rebellieren, dies nichts mit Produktivkräften zu schaffen hätte. Das ist freilich Schwachsinn sondergleichen! Ich habe also nirgendwo festgemacht, daß „Peter Decker behaupten würde, die Menschen seien ‚privat-isolierte Monade, ‚der‘ abstrakte und vereinzelte ‚Mensch‘“, weil ich dies nie behauptet habe. Neoprene lügt schlichtweg und weil er des Lesens mächtig ist auch noch mit Absicht. Wer jedoch mit Absicht lügt, der tut dies, weil er die Wahrheit, d.h. die Realität fürchtet.

    Die private Verfügung über die Instrumente der Arbeit und den gesellschaftlichen Reichtum kann dieser Realitätsverleugnung nach daher auch gar nicht widersprüchlich sein, weil dieser wirkliche Widerspruch nicht zur Agitation taugt! Das lasse man sich einmal gesagt sein: die Realität, die gibt es nicht, weil man mit ihr keine „Menschen“ für den Kommunismus agitieren kann. Dabei ging es gar nicht darum, wie die Proletarisierten Klassenbewusstsein entwickeln können, was Neoprene, der sich scheut, dies in seiner Einfachheit und Klarheit so auszusprechen, damit umschreibt, daß „die Menschen“, natürlich immer nur in dieser sinnentkernten Allgemeinheit gefasst, „darauf kommen“ müssen (der Gedankenblitz schlägt ein!) das „ihre Interessen im Widerspruch zu denen der Herrschenden“, ebenso in ihrer Allgemeinheit, liegen umschreibt.

    Es kommt nämlich einfach darauf an, daß „hinreichend viele Menschen“, als die reine, leere, doch hinreichend notwendige Quantität für die Revolution „praktisch werden lassen, daß diese Verhältnisse ihnen stinken“, also einfach nur diffus irgendwie, denn Bewusstsein spielt bei diesen objektiven Konterrevolutionären in Wartestellung gar keine Rolle, ein bisschen konformistische Revolte spielen, endlich ein wenig „praktisch“, nachdem sie einige Stammtische mit Herrn Decker hinter sich gebracht haben, anfangen zu mäkeln. Als ob das nicht schon tagtäglich der Fall wäre, als ob es daher auch nur irgendwie darauf ankommen würde, daß einfach bloß „hinreichend viele Menschen praktisch werden lassen, daß diese Verhältnisse ihnen stinken“, wenn es um den Kommunismus geht! Nur weil „die Leute“ nicht mehr „wollen“, soll der Kapitalismus nicht ewig bestehen bleiben, d.h. nur falls sie nicht mehr wollen. Einfach nur unter dem Niveau der Geschichte.

    Was Peter Deckers Apologie angeht, verweist man einfach auf dessen guten Willen, die Verhältnisse abzuschaffen und das es doch wirklich gar keine gäbe, da es, selbst falls doch, nicht am GSP liegt, daß noch keine kommunistische Revolution stattgefunden habe. Man mauert, verschweigt, verwaltet – und beschwert sich dann über das Publikum, zudem man selbst nicht gehört, denn man agitiert ja, tut etwas und ist aktiv, leisten seinen Soll für die Revolution, daß dieser Langeweile, die immer konterrevolutionär ist, völlig zu Recht abgeneigt ist.

    Wo es um die Objektivität, die historisch-materialistische Wirklichkeit der Dialektik von Produktivkräften und Produktionsverhältnissen geht, dort palavert Neoprene davon, es gehe nicht darum, daß sich „die Leute“, welche eigentlich, daß wird, wie immer, nicht konkretisiert, „die guten Gründe für eine Ablehnung und Auflehnung“, was meint, die richtigen Argumente „zulegen“ – eine Erkenntnis, die so bestechend falsch ist, daß ich ihm nur zu seiner feinen Zerlegung von subjektiver Einleuchtung von Gründen und objektiven Bewegungsgesetzen, also zu seiner Begriffsstutzigkeit beglückwünschen kann. Als ob nicht unabdingbare Voraussetzung zur bewussten Aneignung der Produktivkräfte eben das Bewusstsein über sie wäre und das kann nur heißen: daß Bewusstsein über die Verselbstständigung der von den Produktionsverhältnissen gefesselten Produktivkräfte, die sich kollektiv von der Klasse, welche diese Verkehrung hervorbringt, angeeignet werden müssen – dem Proletariat. Nein, hier haben wir die objektive Realität, die widerspruchslos ist, weil man mit ihr keine Agitation von „den Leuten“, „den Menschen“, kurz: dem Volk, betreiben kann, dort haben wir das Subjekt des „Publikums“, „der Leute“, „der Menschen“, kurz: des Volkes, das sich einfach nur ein paar „gute Gründe zulegen“ und ihr „Interesse praktisch“ ausdrücken muss.

  14. 14 tz 13. Februar 2011 um 1:31 Uhr

    Wenn „die Leute“ nicht mehr „wollen“, dann reiche das also schon ganz aus. Die Bedingung dafür, „nicht mehr zu wollen“ und dies „praktisch“ zu machen, ist aber das Bewusstsein des Proletariats um seine notwendige Selbstaufhebung, die Aufhebung des Lohnwesens und jeder Klassenherrschaft. Das „die Leute“ keinen Bock mehr haben, was schon längst der Fall ist und der Grund, warum der GSP aufhören kann zu existieren, dann ist das für Neoprene identisch damit, daß es den Kapitalismus nicht mehr ewig geben wird, weil man einfach keinen Lust auf ihn hat: Interessen-Praktisch-Werden-Lassung des Leute-Menschen-Publikums.

  15. 15 umwerfend 13. Februar 2011 um 13:43 Uhr

    Es kommt nämlich einfach darauf an, daß „hinreichend viele Menschen“, als die reine, leere, doch hinreichend notwendige Quantität für die Revolution „praktisch werden lassen, daß diese Verhältnisse ihnen stinken“, also einfach nur diffus irgendwie, denn Bewusstsein spielt bei diesen objektiven Konterrevolutionären in Wartestellung gar keine Rolle, ein bisschen konformistische Revolte spielen, endlich ein wenig „praktisch“, nachdem sie einige Stammtische mit Herrn Decker hinter sich gebracht haben, anfangen zu mäkeln. Als ob das nicht schon tagtäglich der Fall wäre, als ob es daher auch nur irgendwie darauf ankommen würde, daß einfach bloß „hinreichend viele Menschen praktisch werden lassen, daß diese Verhältnisse ihnen stinken“, wenn es um den Kommunismus geht!

    angesichts dessen, dass der gsp enorm viel darauf legt, den leuten die verhältnisse zu erklären – und es u.a. als seine praxis sieht, ihnen ihre falschen schlüsse auszutreiben –, ein ziemlicher witzvorwurf. im gegensatz zu den meisten anderen irgendwie-linken gruppen stellt der gsp eben nicht auf bewegungshuberei ab und kritisiert an vorzufindenden mehr oder weniger linken bewegungen deren in der regel falschen begründungen bzw. deren revitum. denn dass die bürger_innen allerlei zu raunzen haben, weiß auch der gsp. und dann schaut er sich an, wieso und was die raunzen – und, wenig überraschend, in der regel hat das nix mit einer kritik an den verhältnissen zu tun, also kritisiert er deren raunzerei und versucht ihnen zu erklären, wieso und warum sie hier so schlecht vorkommen.
    im gegensatz zu den meisten anderen irgendwie-linken biedert sich der gsp nicht an den nationalismus oder an die konkurrenzdenken der nörgelnden bürger_innen an, sondern kritisiert sie gerade dafür.

  16. 16 umwerfend 13. Februar 2011 um 13:51 Uhr

    Nur weil „die Leute“ nicht mehr „wollen“, soll der Kapitalismus nicht ewig bestehen bleiben, d.h. nur falls sie nicht mehr wollen.

    ja, genau so ist es. es wird kommunismus nur geben, wenn es die meisten wollen.

    daß Bewusstsein über die Verselbstständigung der von den Produktionsverhältnissen gefesselten Produktivkräfte, die sich kollektiv von der Klasse, welche diese Verkehrung hervorbringt, angeeignet werden müssen – dem Proletariat.

    dann verbreite diese weisheit unter den proleten – solange du ihnen nicht erklärst, was der grund dafür ist, dass sie hier so schlecht aussteigen und davon überzeugst, dass das privateigentum im allgemeinen und an den produktionsmitteln im besonderen abzuschaffen ist, also sie dazu bringst, dass sie sich diesen willen zulegen, kannst viel reden – und nix passiert.

  17. 17 Neoprene 13. Februar 2011 um 15:59 Uhr

    Eigentlich bringt es nicht viel, poststalinistischen Arschlöchern wie tz (oder nobbi oder antikap, dieses Politgesindel nimmt sich ja nicht viel) auf die verlogenen Finger zu hauen, aber trotzdem dieser Einwand:
    Auch tz hat jetzt das „Argument“ drauf, daß noch jeder besoffene DKPler im Schlaf runterrasseln konnte:

    „bei diesen objektiven Konterrevolutionären in Wartestellung“:

    Wer nicht jeden Scheiß mitmacht wie tz, der ist erstens konterevolutionär, weil per definitionem ja nur er und sein Pack die Revolution gepachtet haben und wer es zudem noch nicht mal geschafft hat z.B. 5000 Antikommunisten auf ein Pressefest zu locken, sondern weiterhin verbohrte Agitation betreibt, der gehört eh zu den verachtungswürdigen „Wartestellungs“-Attentisten.

    Gegen solche Hohepriester der „Objektivität, der historisch-materialistischen Wirklichkeit“ komme ich tatsächlich nicht an. Solchen Göttern bin ich schon lange abhold geworden.

  18. 18 umwerfend 13. Februar 2011 um 17:06 Uhr

    mir ist es übrigens schnuppe, ob sich die produktivkräfte „verselbstständigen“ oder nicht – in afrika zB würd ich anstinken gegen die grundbesitzer, weil ich nicht verrecken wollen würde. da würd ich auch danach streben, gemeinsam mit anderen das zu vergesellschaften und dann würden wir halt notfalls mit ochse und pflug äcker bestellen.

  19. 19 tz 14. Februar 2011 um 0:58 Uhr

    noch einmal, weil die kursivsetzung nicht funktioniert (obiger, inhaltlich identischer beitrag kann dann gelöscht werden):

    @ neoprene: Na wenigstens benutzt du keine Argumente – wenn das kein Fortschritt in der Geschichte ist! Das du, als realitätsfernes spontaneistisch-linksradikales Individualanarchistenarschloch die Objektivität und Härte der ökonomischen Kategorien leugnest, die sich unabhängig und sogar gegen den Willen „der Menschen“ durchsetzen, um den Wahnsinn deines Interessen-Praktisch-Werden-Lassung des Leute-Menschen-Publikums zu propagieren, verifiziert dich als objektiver Konterrevolutionär in spe und Feind der proletarischen Weltrevolution.

    @ umwerdend: Das die Bedingung für den Kommunismus ist, das „die Leute keinen Bock mehr haben“ ist einfach nur eine Brutalabstraktion, die gar nichts aussagt. Kritisiert habe ich aber v.a., daß Neoprene diese Sinnverflüchtigung der Bedingung auch noch damit gleichsetzt, daß der Kapitalismus allein darum nicht ewig bestehen wird, weil „die Leute keinen Bock“ mehr haben. Die notwendige Bedingung wird hinreichend, weil man von Bewusstsein und Klasse nicht mehr sprechen mag.

    Der GSP will „den Leuten“, also dem Volk, „die Verhältnisse“, also seinen Schwachsinn erklären und nennt dies nicht Bewegungspolitik, sondern wissenschaftliche Argumentiererei und schon hat er die Wahrheit, daß er stumpfsinnige Worthülsenproduktion und – verbreitung betreibt und sonst nichts als „Witzvorwurf“ präventiv beerdigt. Wie bei dem, in dieser Hinsicht, ideellen GesamtGSPler Herrn Decker reicht auch für den ganzen Scheißverein der bloße gute Wille, dem bösen Volk seine „falschen Schlüsse“ durch die „richtigen Argumente“ auszutreiben, völlig zur Begründung und Legitimation seines eigenen Schaffens und Tuns, d.i.: der Sabotage kommunistischer Revolution aus. Die Avantgarde, welche den dummen Proleten „die Verhältnisse“ erklären und ihre monopolisierte „Weisheit“ revolutionärer Ideologie „unter ihnen verbreiten“ will, war schon immer der dümmste Klüngel des ganzen Volkes.

  20. 20 umwerfend 14. Februar 2011 um 1:08 Uhr

    tz: mir ist es scheissegal, ob der kapitalismus auf alle ewigkeiten funktioniert – i don‘t care. aber: er funktioniert nur, solange die menschen mitmachen mehrheitlich. und: es wird nur dann einen kommunismus geben, wenn das die mehrheit will.

    ich kann mich nur nochmal wiederholen: ich finde es nachgerade erheiternd, dass du dem GSP den vorwurf der bewegungspolitik machst. das geht doch umgekehrt: er würde bewegungen u.ä. „vernichten“, die – angeblich – weil jetzt ist es geschichtlich wieder mal so weit (nämlich immer – nur: wieso sieht man nix?) – anstehende revo verhindern. BLABLABLA

    huch, ich seh ja grad, dazu hast dich schlussendlich doch noch durchgerungen! jaja, der die stets und immer anstehende revolution sabotierende GSP. was der alles kann! schon beeindruckend!

  21. 21 umwerfend 14. Februar 2011 um 1:16 Uhr

    „Die Avantgarde, welche den dummen Proleten „die Verhältnisse“ erklären und ihre monopolisierte „Weisheit“ revolutionärer Ideologie „unter ihnen verbreiten“ will, war schon immer der dümmste Klüngel des ganzen Volkes.“

    zB karl marx in etlichen schriften? der hat das nämlich gemacht: die verhältnisse erklärt. und kritikern hat er gegenargumente geliefert – ziemlich autoritär seine weisheiten monopolisierend und – auch das noch! – verbreitend oder so ähnlich … (ich weiß ja nicht, wie man wissen monopolisiert und verbreitet zugleich. geht das überhaupt? wenn man wissen verbreitet, haben es danach ja mehrere leute. wie passt das zum monopolisieren?)

  22. 22 Dialectic Progress 27. Februar 2011 um 15:57 Uhr

    Dieser Text ist ein Paradebeispiel dafür, was passiert, wenn mit wissenschaftlichen Begriffen „gespielt“ wird.

    „Nach die­ser Idee des Mar­xis­mus-​Le­ni­nis­mus sind die Pro­duk­tiv­kräf­te die trei­ben­de Kraft der Welt­ge­schich­te. Mit wach­sen­dem Um­fang sol­len die ma­schi­nel­len Mit­tel der Pro­duk­ti­on der Pro­duk­ti­ons­wei­se wi­der­spre­chen und so am Ende den So­zia­lis­mus als not­wen­di­ge Lö­sung die­ses Wi­der­spruchs her­beizwin­gen.“

    Die Dialektik zwischen Produktivkräften (PK) und Produktionsverhältnissen (PV) ist DAS allgemeine ökonomische Bewegungsgesetz, wonach sich die Menschheitsentwicklung vollzieht. Produktivkräfte mit „maschinellen Mittel“ gleich zu setzen, ist ein sehr grober, wesentlicher Fehler. Die Hauptproduktivkraft ist der Mensch!

    Mit dieser unterschiedlichen bzw. fehlerhaften Begriffsauffassung macht der Autor des Textes weiter und kommt deshalb zu falschen Schlussfolgerungen.

    „Nun mag man den Ka­pi­ta­lis­mus als Wi­der­spruch zwi­schen Pro­duk­tiv­kraft und Pro­du­ki­ons­ver­hält­nis fas­sen“

    Das ist so auch nicht richtig. Der Widerspruch zwischen PK und PV ist selbstverständlich nicht der Kapitalismus. Der Widerspruch ist, dass die PK sich permanent weiter entwickeln (zB technologischer Fortschritt, Wissenschaft) und die PV diesen immer hinterherhinken und immer wieder neu anpassen müssen.

    „Der Feh­ler der gan­zen Idee ist der, daß ein Pro­duk­ti­onsm i t t e l den Pro­duk­ti­ons z w e c k de­ter­mi­nie­ren soll. Ge­ra­de so, als wäre mit einer stark ent­wi­ckel­ten Ma­schi­ne­rie der So­zia­lis­mus die selbst­ver­ständ­lich und quasi au­to­ma­tisch sich ein­stel­len­de Pro­duk­ti­ons­wei­se, im Fall zu­rück­ge­blie­be­ner Pro­duk­ti­ons­mit­tel aber Ka­pi­ta­lis­mus oder Feu­da­lis­mus genau das Pas­sen­de.“

    Hier wird wieder Produktivkraft mit Produktionsmittel identifiziert. Dies macht die gesamten weiteren Ausführungen gegenstandslos. Zu erwähnen wäre aber dazu, dass mit Pflug und Sichel keine Bedarfsplanung wie im Kommunismus zu machen ist. Von daher haben die Produktionsmittel auch einen Einfluss, aber sind eben nicht der alles bestimmende Faktor.

    Im Rest sind auch unzählige fehlerhafte Aussagen, weil diese von einem falschen Begriffsinhalt von „Produktivkraft“ ausgehen bzw. abgeleitet sind.

  23. 23 umwerfend 27. Februar 2011 um 22:40 Uhr

    „Zu erwähnen wäre aber dazu, dass mit Pflug und Sichel keine Bedarfsplanung wie im Kommunismus zu machen ist.“

    wieso?

  24. 24 Dialectic Progress 28. Februar 2011 um 14:08 Uhr

    Das kann man einfach aus dem oben genannten allgemeinen ökonomischen Entwicklungsgesetz ableiten. Das Gesetz besagt ja zum einen, dass die Produktionsverhältnisse niemals abgekoppelt von Mensch, Technik und Wissenschaft (sprich: den Produktivkräften) existieren und zum anderen, dass die Produktionsverhältnisse sich den Produktivkräften anpassen müssen. Diese Anpassung geschieht sowohl evolutionär als auch revolutionär.

    Beispiel: Ohne Computer, Informationstechnologie und Menschen, die Ahnung von Ökonomie haben (PK), kann man keine Wirtschaft vernünftig planen (PV). Deshalb wäre der Sozialismus mit den Produktivkräften des Feudalismus unmöglich. Geschweige denn Kommunismus, der eine noch höhere Gesellschaftsordnung als der Sozialsmus darstellt.

    Im Umkehrschluss heißt das aber nicht, wie der Text behauptet, dass man den Kapitalismus immer gut heißen muss. Auf keinen Fall, aber man muss einsehen, dass der Kapitalismus nicht einfach ausschließlich „böse“ ist, sondern auch ungeheure Produktivkraftentwicklung bedeutet (sonst hätte er sich auch gegen den Feudalismus garnicht durchsetzen können). Aber zunehmend ist er gegen den gesellschaftlichen Fortschritt gerichtet, weil er die Produktivkräfte auf Kosten Anderer (Ausbeutung, Neokolonialismus, etc.) entwickelt und irgendwann diese Produktivkräfte immer mehr in ihrer Entwicklung hemmt.

    Und sobald der Kapitalismus diese Produktivkraftentwicklung im Allgemeinen hemmt, sobald müssen neue Produktionsverhältnisse her, die diesen Produktivkräften entsprechen. Man sieht das heutzutage beispielsweise an Opensource-Software, an Carsharing, an MP3s, Arbeitslosigkeit etc., das der Kapitalismus an seine Grenzen gerät.

  25. 25 umwerfend 28. Februar 2011 um 15:26 Uhr

    „Ohne Computer, Informationstechnologie und Menschen, die Ahnung von Ökonomie haben (PK), kann man keine Wirtschaft vernünftig planen (PV).“

    doch, natürlich. angenommen wir haben 10 leute, einen acker, einen ochsen und einen pflug. wieso sollte man das nicht gemeinsam bewirtschaften können? man plant: man muss zuerst pflügen, dann saatgut aussäen, dann immer brav gießen und vieher vom zerstören der zukünftigen ernte abhalten, dann ernten und die ernte aufbereiten. – das sind alles arbeitsschritte, die sich vernünftig untereinander aufteilen lassen. vielleicht stellt man auch 2 leute ab, die sich der entwicklung von weiteren werkzeugen widmen, das ist auch vernünftig. man kann sich auch gemeinsam ausmachen, was man genau anpflanzt. vernünftigerweise wird man dabei berücksichtigen, was die nahe umwelt so hergibt (und nicht bananen in der wüste anpflanzen).

    und wieso sollte eine klassengesellschaft „vernünftiger“ sein für die 10 leute? eine klassengesellschagft „hemmt“ die mehrheit der leute bekanntlich. es ist überhaupt nicht vernünftig, wenn heute menschen in afrika von fruchtbarem boden ausgeschlossen sind qua privateigentum und daher verhungern. wesentlich vernünftiger ist es, sich den boden anzueignen und gemeinsam zu bewirtschaften.

  26. 26 umwerfend 28. Februar 2011 um 15:31 Uhr

    gesellschaftlicher fortschritt „an sich“ ist mir zB egal. was soll das für ein „wert“ sein? man müsste fragen: und was für eine gesellschaft macht denn da fortschritte und womit? und was hab ich als proletin denn vom gesellschaftlichen fortschritt „an sich“ oder auch vom fortschritt der existierenden gesellschaft? gesellschaftlicher fortschritt an sich: das ist doch ein blödes abstraktum.

  27. 27 umwerfend 28. Februar 2011 um 15:38 Uhr

    „Und sobald der Kapitalismus diese Produktivkraftentwicklung im Allgemeinen hemmt, sobald müssen neue Produktionsverhältnisse her, die diesen Produktivkräften entsprechen.“

    nein, der kapitalismus muss aus genau einem grund weg – und zwar seit es ihn gibt: weil er proleten schädigt. also auch mich. daher will ich ihn abschaffen. nicht wegen irgendwelcher „produktivkrafthemmungen“. ich werde ja auch geschädigt, wenn der kapitalismus bestens funktioniert.

  28. 28 Neoprene 28. Februar 2011 um 15:50 Uhr

    Es verwundert mich (immer noch) wie „einfach“ es sich Schlaumeier wie dp immer wieder machen, und Satz für Satz nur Unfug ablassen können. In seinem ersten Absatz:

    „Das kann man einfach aus dem oben genannten allgemeinen ökonomischen Entwicklungsgesetz ableiten. Das Gesetz besagt ja zum einen, dass die Produktionsverhältnisse niemals abgekoppelt von Mensch, Technik und Wissenschaft (sprich: den Produktivkräften) existieren und zum anderen, dass die Produktionsverhältnisse sich den Produktivkräften anpassen müssen. Diese Anpassung geschieht sowohl evolutionär als auch revolutionär.“

    stimmt doch buchstäblich nichts: Das es nicht so „einfach“ ist mit dem „allgemeinen ökonomischen Entwicklungsgesetz“ zeigt ja schon das verräterische „allgemein“. Daß es mit dem „Gesetz“ nicht allzuweit her ist, wenn man ernsthaft gar keine Allgemeinheit belegen kann, gebe ich kostenlos dazu. Man muß nur besonders drastische Pappkameraden aufbauen „niemals abgekoppelt“ möglich und schon meint man, aus einer lächerlichen Beschreibung des Fakts, daß Menschen immer irgendwelche Produktionsverhältnisse eingegangen sind, schon eine Begründung für die jeweils vorgefundenen geliefert zu haben. Als wenn irgendjemand je behauptet hätte, daß es Produktionsverhältnisse auch ohne Menschen geben könnte.

    Dann wieder der beliebte Trick einen Begriff, der ein gesellschaftliches Verhältnis von Menschen zueinander beschreibt, zu personalisieren und mit Willen und Erkenntnisfähigkeit zu versehen. Nein die Produktionsverhältnisse „müssen“ einen Scheiß. Selbst die Menschen, die in ihnen leben, müssen das letzthin nicht, sie tun das erstmal nur (aus jeweils guten und zumeist schlechten Gründen). Ein besonders krasses Beispiel dafür, daß von Müssen hier gar keine Rede sein kann, ist sowohl die Oktoberrevolution, die dem Imperialismus für eine Weile ein riesieges aber nicht sonderlich fettes Teil entrissen hatte und die viel spätere Konterevolution 89 ff.

    Der letzte Satz „Diese Anpassung geschieht sowohl evolutionär als auch revolutionär“ ist dann mal wieder die klassische Ummünzung der Weisheit, daß sich das Wetter ändert, wenn der Hahn aufdem Mist kräht – oder eben auch nicht.

    Zur Fetischisierung der modernen Informationstechnologien hat umwerfend ja schon genügend gesagt. Selbstverständlich war schon von frühester Menschheitsgeschichte Planung der Produktion ein wesentlicher Erfolgsgarant, die ganze Geschichte der Entwicklung der religiösen Himmelserforschung und Zeitbestimmung belegt das z.B.

    Das dp auch konkret ignorant gegenüber der tatsächlichen Geschichte der Produktionsverhältnisse ist zeigt sein Satz über carsharing & Co. Von Allmende hat der wohl noch nie was gehört.

  29. 29 Dialectic Progress 28. Februar 2011 um 20:26 Uhr

    Da hab ich wohl den Finger auf eine Wunde bei „Neoprene“ gelegt.

    Vorweg:
    Zunächst einmal, „Neoprene“, gewöhn dir einen anderen Diskussionsstil an, weil du die persönliche- und Sachebene ständig vermischst. Kritisiere die Inhalte, statt mich mit Bezeichnungen wie „Schlaumeier“, der „trickst“ und „Unfug“ schreibt und „ignorant“ ist, persönlich angzureifen bzw. mundtot machen zu wollen. Im Endeffekt disqualifizierst du dich damit für jede ernstzunehmende Diskussion. Auch dein Umgangston in dem restlichen Beitrag ist sehr unfreundlich und hat wenig mit gegenseitigem Respekt zu tun, aber das sollte man eigentlich von selbst erkennen. Ich frage mich, ob in der GSP auch auf diese Art diskutiert wird. Aber nichts für ungut!

    Bei „umwerfend“ dagegen sehe ich echtes Willen zum Verständnis der Dinge und Offenheit seinen/ihren Erkenntnisstand zu hinterfragen. Ohne den eigenen Erkenntnisstand ab und an zu hinterfragen (Selbstkritik), bleibt man natürlich immer auf dem selben Niveau stehen.

    Zum inhaltlichen:
    Das Gesetz von der Einstimmung der Produktivkräfte mit den Produktionsverhältnissen als allgemeines ökonomisches Entwicklungsgesetz ist nicht meine Theorie, sondern eine der wichtigsten Erkenntnisse von Marx. Wenn man dieses Gesetz ablehnt, dann lehnt man praktisch den gesamten Marxismus ab. Man könnte weder den historischen Materialismus (zB Abfolge der Gesellschaftsformationen) erklären, noch die politische Ökonomie (zB Bewegungsgesetz des Kapitalismus, welches eine Spezifikation des allgemeinen ökonomischen Entwicklungsgesetzes ist).
    Wenn man das tut, dann ist das okay, aber warum hat man dann sich als „marxistische Gruppe“ bezeichnet? Wenn du, Neoprene oder umwerfend, dieses Gesetz ablehnst, ist das auch okay. Aber dann erwarte ich auch wie gesagt eine strikte Abgrenzung zum Marxismus. Mit anderen Worten: Das allgemeine ökonomische Entwicklungsgesetz von PK und PV ist ein wesentliches Element des Systems Marxismus. Die Ablehnung dieses wesentlichen Elements führt automatisch zum Auseinanderfallen des gesamten Marxismus.

    Zu umwerfend:
    Du sprichst am Anfang von einer Planung innerhalb einer Gruppe. Natürlich geht das. Aber Sozialismus braucht man eine gesamtwirtschaftliche Planung (statt der vereinzelten Gruppenplanung, die im Kapitalismus innerhalb der Unternehmen zB in Form von Produktionsplanung und -steuerung eh schon existiert) und das benötigt im mindesten die Dinge, dich ich in dem vorherigen Beitrag genannt hatte.

    „und wieso sollte eine klassengesellschaft „vernünftiger“ sein für die 10 leute? eine klassengesellschagft „hemmt“ die mehrheit der leute bekanntlich.“

    Schaut man auf die Geschichte dann sieht man, das sich nach der Urgesellschaft überall auf der Welt die Klassengesellschaft durchgesetzt hat. Wieso? War das Zufall? Wenn sie die Entwicklung von Mensch, Technik und Wissenschaft verhindert hätte, hätte sie sich durchsetzen können? Man sieht doch wie sehr sich die Produktivkräfte entwickelt haben. Vom Steinwerkzeug damals zur vollautomatischen Fabrik heute. Warum konkret (!) eine Klassengesellschaft notwendig geworden war und wie der Entwicklungsweg von der niedrigeren zur höheren Gesellschaftsformationen genau aussieht, kannst du zB bei Engels nachlesen oder in einem etwas neueren Buch „Krieg und Gesellschaftssystem“ (1998) von Lion Wagner.

    Und kurz dazu: „nein, der kapitalismus muss aus genau einem grund weg – und zwar seit es ihn gibt: weil er proleten schädigt. also auch mich. daher will ich ihn abschaffen. nicht wegen irgendwelcher „produktivkrafthemmungen“. ich werde ja auch geschädigt, wenn der kapitalismus bestens funktioniert.“

    Du bist eine Produktivkraft. Das erwähnte ich ja schon im oberen Beitrag. Die Hauptproduktivkraft ist und bleibt der Mensch und sein Schutz und seine Entfaltung stehen im Mittelpunkt. Das allgemeine ökonomische Entwicklungsgesetz spricht eben genau das auch an.

  30. 30 umwerfend 28. Februar 2011 um 21:25 Uhr

    Wenn man dieses Gesetz ablehnt, dann lehnt man praktisch den gesamten Marxismus ab.

    sehe ich nicht so. aber den histomat habe ich schon lange verworfen. ich halte den für eine elende rechtfertigungsmasche und der blick zurück, um dann festzustellen, „das war nötig, weil es nötig war“ (bzw. „weil es war, war es nötig. “), ist mir ehrlich gesagt zu blöd. – aber genau das ist die zentrale aussage des histomat.

    Wenn man das tut, dann ist das okay, aber warum hat man dann sich als „marxistische Gruppe“ bezeichnet?

    das hier ist ein ein-personen-blog. die MG gibt’s nicht mehr. wenn du mich nicht für eine marxistin hälst, kann ich damit leben. es bezeichnet sich von der linkspartei bis zur DKP jeder als marxistisch, das ist eh schon so inhaltsleer – dann bin ich halt keine marxistin. i don‘t care.

    Aber Sozialismus braucht man eine gesamtwirtschaftliche Planung (statt der vereinzelten Gruppenplanung, die im Kapitalismus innerhalb der Unternehmen zB in Form von Produktionsplanung und -steuerung eh schon existiert) und das benötigt im mindesten die Dinge, dich ich in dem vorherigen Beitrag genannt hatte.

    computer? das sah marx 1881 anders:
    http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_384.htm

    Wenn sie die Entwicklung von Mensch, Technik und Wissenschaft verhindert hätte, hätte sie sich durchsetzen können?

    so wie ich es für dumm halte, von „der“ entwicklung zu sprechen, so halte ich es für dumm, von „dem“ menschen zu sprechen. tatsache ist: millionen sind gestorben und sterben heute noch wegen der klassengesellschaft(en), heute also kapitalismus. weil der kapitalismus funktioniert, wie er eben funktioniert, verhungern jeden tag 25.000 menschen. milliarden von menschen haben nur das minimalste, werde ausgebeutet und leben in armut, sterben früh, weil der kapitalismus funktioniert, wie er eben funktioniert. davon kann ich nicht absehen. zumal auch ich persönlich von ihm geschädigt werde.

    Man sieht doch wie sehr sich die Produktivkräfte entwickelt haben.

    und was haben jene, die dadurch überflüssig wurden/werden, davon? du siehst vollkommen vom zweck der produktivitätssteigerung im hier und jetzt ab – im kapitalismus profitiert die mehrheit davon nicht, im gegenteil! im kapitalismus ist die maschine der feind des arbeiters – die maschine bedroht im kapitalismus seine existenz(grundlage).

    was ich von engels geschwurbel halte, kann man sich denken.

    Du bist eine Produktivkraft. Das erwähnte ich ja schon im oberen Beitrag. Die Hauptproduktivkraft ist und bleibt der Mensch und sein Schutz und seine Entfaltung stehen im Mittelpunkt.

    im kapitalismus steht mein schutz und meine entfaltung im vordergrund? wow. lässig. hab ich noch gar nicht gemerkt.

  31. 31 scharfekritik 28. Februar 2011 um 23:18 Uhr

    @ DP:

    Zunächst mal ganz allgemein zu Deinen Ausführungen bzgl. des Histomats. Dein Argument:

    Schaut man auf die Geschichte dann sieht man, das sich nach der Urgesellschaft überall auf der Welt die Klassengesellschaft durchgesetzt hat. Wieso? War das Zufall? Wenn sie die Entwicklung von Mensch, Technik und Wissenschaft verhindert hätte, hätte sie sich durchsetzen können?

    funktioniert überhaupt nur, weil Du schon vorab das als Voraussetzung unterstellst, was Du begründen möchtest. Weil Du in die Geschichte den Telos der „Entwicklung von Mensch, Technik und Wissenschaft“ hineinlegst, kommt dann logischer Weise auch heraus, dass die Ereignisse, aus welchen sie sich zusammensetzt, schon diesem Ziel gedient haben werden – denn wenn nicht, dann würden sie ja nicht zu diesem Ziel passen. Dass die Ereignisse angeblich diesem Ziel gedient haben, soll dann wiederrum beweisen, dass die Geschichte auf dieses Ziel zuläuft. Schon ein ganz klein wenig tautologisch, oder?

    Dann speziell zur Produktivkraftentwicklung (bezogen auf die Maschinerie) im Kapitalismus. Dass Maschinerie von den Kapitalisten angeschafft wird, um ihre Produktionskosten zu senken und darüber Marktanteile zu erobern/ zu behaupten, heißt zunächst mal auch, dass sie überhaupt nur dann in den Produktionsprozess gelangt, wenn ihre Anschaffungskosten die an der Arbeitskraft gesparten Kosten unterschreiten. Ist diese nur billig genug, darf sich diese trotz aller technischen Fortschritte noch an den primitivsten Werkzeugen für den fremden Profit bewähren. Die andere Seite davon hat umwerfend ja bereits korrekt benannt: Deine „Produktivkraft Mensch“ wird dabei entweder bei bleibender Abhängigkeit vom Lohn aus der Lohnarbeit entfernt, oder sie darf an den neuen Maschinen in der gleichen Zeit mehr Produkt als bisher für den Kapitalisten produzieren.

    Aber auch neben diesem Aspekt ist es doch einigermaßen sachfremd, den Kapitalismus für dessen Förderung der „Entwicklung von Mensch, Technik und Wissenschaft“ zu loben. „Der Mensch“ ist nämlich zunächst mal ohnehin nicht derjenige, dem der technische Fortschritt zugute kommen soll. Weder soll er besser versorgt werden, da Versorgung ohnehin nicht vorgesehen ist, wenn gerade über den Ausschluss von allem Geld auf die Produkte gezogen werden soll, noch sollen die Maschinen, welche die Kapitalisten für ihre Konkurrenz gegeneinander anschaffen, ihn bei der Produktion schonen und diese so angenehm wie möglich für ihn machen. Und auch die „Technik und Wissenschaft“ kommt doch nicht voran, weil neue Maschinen oder Materialien nur angewendet werden, wenn sich dadurch ein größerer Profit versprochen wird. Genausowenig, wie sie dadurch vorankommen, dass durch Patente etc. die Nutzung von vorhandenem Wissen und darüber dessen Weiterentwicklung eingeschränkt wird. Was im Übrigen alles keine neuen Entwicklungen sind, sondern von Anfang an zum Kapitalismus dazugehört. „Im Allgemeinen“ hemmt der Kapitalismus zum einen die Entwicklung der Produktivkräfte also seit Anbeginn und ebenso führt er seit Anbeginn zu einer sehr speziellen Variante ihrer trotzdem stattfindenden Weiterentwicklung, nämlich, dass sie sich am (erwarteten) Dienst für den Profit der Kapitalisten zu bewähren haben.

    (Zu Arbeitslosigkeit, Carsharing, Open Source und Filesharing als angebliche finale Krisensymptome eines Kapitalismus‘, für den der Widerspruch zwischen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen so langsam zu groß werde, gäbe es zwar auch noch einiges zu schreiben, aber da ich müde bin und morgen wieder zeitig raus muss, gehe ich stattdessen lieber schlafen. Gute Nacht.)

  32. 32 Neoprene 01. März 2011 um 9:57 Uhr

    zu dp

    „Da hab ich wohl den Finger auf eine Wunde bei „Neoprene“ gelegt.“

    Nein, das nicht, aber deine oberlehrerhafte/jungstudihafte unerschütterliche Überheblichkeit, du hättest die Gesetzestafeln direkt vom Berg Marx in Händen, die meinte ich mal wieder zurückweisen zu dürfen. Zudem dein Diskussionsstil dies geradezu herausfordert. Nein, ich nehme „Diskussionsstil“ gleich zurück, denn ich bezweifele, daß du über deine Glaubenswahrheiten überhaupt ernsthaft diskutieren willst bzw. kannst, da könnte ich ja genauso mit Prof. Nick „diskutieren“.

    Unverschämt ist dann deine Unterstellung, weil ich dir scharf entgegengetreten bin, würde ich dich „mundtot“ machen wollen. Das scheint mir der klassische Fall von Projektion zu sein, denn mit irgendeiner mir ja nur angedichteten Zensorenstellung kann das ja nun nichts zu tun haben, was du dir da zurechtspintisierst. (Auf meinem Blog sind es immer irgendwelche anderen Kommentatoren, die von mir Zensur verlangen, bekanntlich komme ich dem so gut wie nie nach.)

    Ich gebe dir deshalb ohne viel Federlesen zu, daß ich mit dir sowieso keine „ernsthafte Diskussion“ führen will, weil ich mir nach deinen spektakulären Einstiegsverriß denke, daß das wohl auch nicht gehen wird. Da mangelt es mir in der Tat am „Respekt“ vor deinen Thesen, die ja leider nicht nur deine sind, sondern noch von Scharen von altstalinistischen Betonköpfen und Entourage geteilt werden. Wenn du nur der einzige Gesetzesfanatiker weit und breit (bei blogsport) wärest, hätte ich darauf keine einzige Zeile verschwendet.

    Nur noch zur Klarstellung: Wenn du dich (angeblich) fragst, „ob in der GSP auch auf diese Art diskutiert wird“ kann ich dir nur für mich antworten, daß zumindest ich dir da nicht helfen kann, ich bin nämlich gar kein GSPler.

  33. 33 earendil 01. März 2011 um 12:08 Uhr

    Ohne Computer, Informationstechnologie und Menschen, die Ahnung von Ökonomie haben (PK), kann man keine Wirtschaft vernünftig planen (PV).

    Endlich wissen wir, woran der der Realsoz gescheitert ist: Die IT hat gefehlt! LOL.

    Leider sieht’s ja im Moment überhaupt nicht danach aus, dass der Kapitalismus sich überlebt, scheitert oder revolutionär überwunden wird. Wenn er sich (und uns alle) auch die nächsten 50 Jahre noch wacker schlägt, bin ich schon mal gespannt, welche Erklärungen die dialektisch Fortschrittsgläubigen dann aus dem Hut zaubern werden, um zu erklären, warum die PK bislang einfach noch nicht weit genug entwickelt waren, um Sozialismus zu ermöglichen, und welche neuen Entwicklungen aber gerade dann den Kapitalismus an sich selbst scheitern lassen und eine evo- oder revolutionäre Umwälzung gebieten.

  34. 34 Neoprene 01. März 2011 um 12:20 Uhr

    Bezeichnenderweise macht dp mit seinem „Ohne …Menschen, die Ahnung von Ökonomie haben (PK)“ ja eine nicht unwesentliche Verschiebung von Kenntnis der (Natur-)Wissenschaften und Ingenieurtechniken, die in der Tat vorhanden sein soll, wenn man aus den heutigen Produktivkräften materieller Art was Bestimmtes rausholen will an Gebrauchwerten, hin zu „Ökonomie“-Kenntnissen, als wenn die Revolution ausgerechnet an einem Mangel an BWLern und Patentanwälten scheitern würde.

  35. 35 Dialectic Progress 02. März 2011 um 1:21 Uhr

    Wie es scheint, ist meine inhaltliche Kritik am MG-Text in meinem ersten Beitrag absolut untergegangen zu sein. Warum geht darauf niemand ein?

    @scharfekritik

    Du kritisierst im Prinzip zwei wesentliche Dinge an meinen Ausführungen. Zum einen die „Tautologie“ und zum anderen mein angeblichen „Lob“ für den Fortschritt, den der Kapitalismus realisiert.

    Zum ersten Kritikpunkt:
    „Weil Du in die Geschichte den Telos der „Entwicklung von Mensch, Technik und Wissenschaft“ hineinlegst, kommt dann logischer Weise auch heraus, dass die Ereignisse, aus welchen sie sich zusammensetzt, schon diesem Ziel gedient haben werden – denn wenn nicht, dann würden sie ja nicht zu diesem Ziel passen. Dass die Ereignisse angeblich diesem Ziel gedient haben, soll dann wiederrum beweisen, dass die Geschichte auf dieses Ziel zuläuft. Schon ein ganz klein wenig tautologisch, oder?“

    Deine Anmerkung ist berechtigt. Ich hätte dies klarer formulieren müssen. Natürlich hat die Geschichte kein Telos. Das wäre mechanisch deterministisch. Aber das genaue Gegenteil, nämlich das die Geschichte ein heilloses Durcheinander von Ereignissen wäre, also indeterministisch, ist auch nicht richtig. In Wirklichkeit gibt es Notwendigkeiten und Zufälle gemeinsam. Unter diesen Notwendigkeiten versteht man auch die Gesetzmäßigkeit von PK und PV, die Marx herausgefunden hat, in dem er die Ereignisse in der Geschichte analysiert hat und in dem scheinbaren Chaos auch eine Ordnung gefunden hat.

    Wenn man nun sagen würde, dass keine Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte existieren, dann müsste man aber konsequent sein und genauso alle naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten (zB Energieerhaltungssatz) ablehnen. Wo kämen wir dann hin? In einen puren Indeterminismus, oder etwa nicht?
    Und, ob dieses Gesetz stimmt, kann ich hier nicht abhandeln bzw. eine Beweisführung schreiben, aber darum ging es mir bei meinem eigentlichen Kommentar zum MG-Text sowieso nicht.

    Zum zweiten Kritikpunkt:
    „Dann speziell zur Produktivkraftentwicklung (bezogen auf die Maschinerie) im Kapitalismus. Dass Maschinerie von den Kapitalisten angeschafft wird, um ihre Produktionskosten zu senken und darüber Marktanteile zu erobern/ zu behaupten, heißt zunächst mal auch, dass sie überhaupt nur dann in den Produktionsprozess gelangt, wenn ihre Anschaffungskosten die an der Arbeitskraft gesparten Kosten unterschreiten. Ist diese nur billig genug, darf sich diese trotz aller technischen Fortschritte noch an den primitivsten Werkzeugen für den fremden Profit bewähren. Die andere Seite davon hat umwerfend ja bereits korrekt benannt: Deine „Produktivkraft Mensch“ wird dabei entweder bei bleibender Abhängigkeit vom Lohn aus der Lohnarbeit entfernt, oder sie darf an den neuen Maschinen in der gleichen Zeit mehr Produkt als bisher für den Kapitalisten produzieren.“

    Kein Widerspruch.

    „Aber auch neben diesem Aspekt ist es doch einigermaßen sachfremd, den Kapitalismus für dessen Förderung der „Entwicklung von Mensch, Technik und Wissenschaft“ zu loben. „Der Mensch“ ist nämlich zunächst mal ohnehin nicht derjenige, dem der technische Fortschritt zugute kommen soll. […] Und auch die „Technik und Wissenschaft“ kommt doch nicht voran, weil neue Maschinen oder Materialien nur angewendet werden, wenn sich dadurch ein größerer Profit versprochen wird. Genausowenig, wie sie dadurch vorankommen, dass durch Patente etc. die Nutzung von vorhandenem Wissen und darüber dessen Weiterentwicklung eingeschränkt wird.“

    Der technische Fortschritt wird im Kapitalismus natürlich nicht aus hohen moralisch-ethischen Gesichtspunkten realisiert. Das behaupte ich auch nirgendwo. Ich lobe auch nirgendwo den Kapitalismus, sondern stelle nur die Tatsache fest, dass der Kapitalismus die Produktivkraftentwicklung mehr als jede andere vorherige Gesellschaftsformation angetrieben hat, oder etwa nicht? Und ja der Kapitalismus hemmt auch viele technische und wissenschaftliche Fortschritte. Klingt wie ein Widerspruch, aber du schreibst es ja ähnlich:

    „„Im Allgemeinen“ hemmt der Kapitalismus zum einen die Entwicklung der Produktivkräfte also seit Anbeginn und ebenso führt er seit Anbeginn zu einer sehr speziellen Variante ihrer trotzdem stattfindenden Weiterentwicklung, nämlich, dass sie sich am (erwarteten) Dienst für den Profit der Kapitalisten zu bewähren haben.“

    Es geht hier ja ganz generell darum, ob Kapitalismus Fortschritt oder Rückschritt bedeutet. Meine Begriffswahl dazu war mit „im Allgemeinen“ zu ungenau. Deshalb nochmal korrigiert und exakter: Der Kapitalismus löst den Widerspruch zwischen PK und PV nicht absolut oder „allgemein“, sondern relativ. Das ist ganz entscheidend, denn relative Lösung heißt, dass die Gesellschaftsformation nicht komplett dem Stand und Charakter der Produktivkräfte entspricht. Deshalb steht der Kapitalismus der Hauptproduktivkraft Mensch trotz Aufbau von Bildungssystemen, Gesundheitssystemen, relativer finanzieller Sicherheit usw. usf. (was im Feualismus,Sklavenhaltergesell.,Urgesellschaft nicht möglich war) auch entgegen, weil der Mensch ausgebeutet wird, nur profitbringender Fortschritt realisiert wird etc. Der Kapitalismus ist sowohl Fortschritt, als auch Hemmnis. Solange der Fortschritt überwiegt, solange wird er weiter existieren können. Marx hat das so erklärt:

    „Aus Entwicklungsformen der Produktivkräfte schlagen diese (Produktions-)Verhältnisse in Fesseln derselben um. Es tritt dann eine Epoche sozialer Revolution ein. Mit der Veränderung der ökonomischen Grundlage wälzt sich der ganze ungeheure Überbau langsamer oder rascher um.“

    Nun ist die Frage: Ist der heutige Kapitalismus mehr Rückschritt als Fortschritt? Ja ist er und deshalb wird auch eine „Epoche sozialer Revolution“ eintreten. Wann genau ist natürlich ungewiss.

    Und zuletzt:
    „Zu Arbeitslosigkeit, Carsharing, Open Source und Filesharing als angebliche finale Krisensymptome…“

    Damit meinte ich keine „finalen Krisensymptome“. Es mag missverständlich geschrieben sein, aber ich wollte nur konkrete (!) Beispiele dafür zeigen, dass der Mensch als Hauptproduktivkraft und die Technik und die Wissenschaft gehemmt werden. Du nennst in deinem Beitrag ja auch einige allgemeine Beispiele.

  36. 36 umwerfend 02. März 2011 um 10:44 Uhr

    „Wenn man nun sagen würde, dass keine Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte existieren, dann müsste man aber konsequent sein und genauso alle naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten (zB Energieerhaltungssatz) ablehnen.“

    wieso? argument? ist das nicht ein anderer gegenstand?

    „Es geht hier ja ganz generell darum, ob Kapitalismus Fortschritt oder Rückschritt bedeutet.“

    für wen?

    wie kommst du auf die idee, dass die menschen „relative finanzielle sicherheit“ genießen würden, wenn doch der kapitalismus nur funktioniert, wenn die menschen dauerhaft arm sind? (und das wird sichergestellt durchs privateigentum, also ausschluss.)

    es gibt keinen automatismus. die menschen, die pro kapitalismus sind, werden nicht plötzlich zu revolutionären, wenn zB arbeitslosigkeit sich ausbreitet. als überzeugte kapitalismusbefürworter suchen sie eher nach inneren und äußeren feinden. es ist ein fehler, zu meinen, die ökonomische lage determiniere das bewusstsein – das aber ist mit dem marx-zitat behauptet.

    und mich würde wirklich brennend interessieren, für wen der heutige kapitalismus ein fortschritt, für wen rückschritt sein soll. ich weiß auch gar nicht, wie man dazu kommt, fortschritt/rückschritt ins spiel zu bringen. das unterstellt eben schon ein telos der geschichte.

    „Ja ist er und deshalb wird auch eine „Epoche sozialer Revolution“ eintreten. Wann genau ist natürlich ungewiss.“

    beruhigend. meinst du zB sowas wie die tea party in den USA?

    was ich nochmal wiederholen will: selbst wenn man sagt – bei sich ausbreitender arbeitslosigkeit etc kommt es zu unruhen: wer sagt, dass das kommunistische sind? die 99,9% der gesellschaft, die überzeugte antikommunisten sind, werden doch nicht plötzlich zu kommunisten in einer krise! da braucht es schon menschen, die ihnen erklären, wieso sie im kapitalismus so mies dastehen, also kommunisten, die ihnen inputs geben.

    nochmal ad „der mensch“ wird gehemmt. dass kapitalisten gehemmt würden, seh ich nicht. und proleten werden wobei „gehemmt“? ich halte „hemmen“ im übrigen für keinen tauglichen begriff.

  37. 37 earendil 02. März 2011 um 12:35 Uhr

    Meine Güte, DP, derart klischeemäßigen HistoMat hab ich lange nicht gesehen, das ist ja fast schon Realsatire.

    In Wirklichkeit gibt es Notwendigkeiten und Zufälle gemeinsam.

    In Wirklichkeit gibt es in der Geschichte weder das eine noch das andere, denn Geschichte ist menschliches Handeln, und das ist weder notwendig noch zufällig.

    Wenn man nun sagen würde, dass keine Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte existieren, dann müsste man aber konsequent sein und genauso alle naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten (zB Energieerhaltungssatz) ablehnen.

    Selbstverständlich gibt es keine historischen Gesetzmäßigkeiten analog zu Naturgesetzen. Aber warum sollte aus der Ablehnung ersterer die Leugnung letzterer folgen? Diese idiotische Verknüpfung von Natur und Gesellschaft macht hier außer dir doch niemand.

    Und, ob dieses Gesetz stimmt, kann ich hier nicht abhandeln bzw. eine Beweisführung schreiben

    Nicht nur du kannst das hier nicht, das konnte noch nie jemand beweisen. Auch Marx und Engels behaupteten das im Wesentlichen nur.

    Es geht hier ja ganz generell darum, ob Kapitalismus Fortschritt oder Rückschritt bedeutet.

    Nein, es geht darum, sinnlose Begriffe wie „Fortschritt“ und „Rückschritt“ endlich ad acta zu legen. Du kannst nicht einen geschichtlichen Telos ablehnen, aber trotzdem am Fortschrittsbegriff festhalten, denn der ergibt nur in Bezug auf ein Ziel einen Sinn.

    Umwerfend hat ja schon die entscheidende kurze Frage gestellt: Fortschritt für wen? Ich halte das überhaupt für den einzig vernünftigen Ansatz, historische Phänomene und Entwicklungen zu beurteilen: Zu schauen, wie es den betroffenen Menschen dadurch ergangen ist bzw. ergeht, oder genauer: Warum es welchen Menschen wie ergeht.

    „Aus Entwicklungsformen der Produktivkräfte schlagen diese (Produktions-)Verhältnisse in Fesseln derselben um. Es tritt dann eine Epoche sozialer Revolution ein. Mit der Veränderung der ökonomischen Grundlage wälzt sich der ganze ungeheure Überbau langsamer oder rascher um.“

    Genau dieses berühmte Credo ist halt Unsinn. So kann man vielleicht noch den Übergang vom Feudalismus zum Kapitalismus in Europa erklären, aber mir fiele jetzt keine andere gesellschaftliche Umwälzung ein, auf die dieses angeblich ja welthistorische Gesetz anwendbar wäre. (Ok, ein gewisser Thiel brachte noch das Beispiel Japan im 19. Jh., das kann man wohl in ähnlicher Weise sehen, aber da kenn ich mich zu wenig aus.)

  38. 38 zion 02. März 2011 um 13:12 Uhr

    @dp
    „Die Ablehnung dieses wesentlichen Elements führt automatisch zum Auseinanderfallen des gesamten Marxismus.“

    Nö, es führt dazu, die richtigen Marxargumente von den falschen zu unterscheiden. Dir kommt das nur vor wie eine „Ablehnung“, weil du die Marxschen Historismusfehler für wichtig hältst (die Geschichte als Subjekt etc.) – die Marx übrigens mit seiner Kapitalismusanalyse weitgehend korrigiert hat.

    Mal zur falschen Abstraktion „(Menschheits-)Entwicklung“, das ist schon im Eingangstext angedeutet:

    Wer die PK, die PV, die Menschheit oder ähnliche Abstraktionen zum Subjekt der Wirklichkeit erklärt, indem die Realität als Produkt einer zwangsläufigen „Entwicklung“ gedeutet wird, verwandelt die tatsächlichen Agenten und Nutznießer der herrschenden Ordnung in Opfer seines historischen Vorurteils. Es ist doch gar nicht „DIE Entwicklung“, die Harz4 erhöht oder Tarifverhandlungen führt, es ist doch gar nicht „DIE Menschheit“, die sich um die Doktorwürde kümmert oder vergiftete Lebensmittel verkauft.

    „Die Geschichte“ ist kein handelndes Subjekt, sondern die Idee des zeitlichen Ablaufs von gesellschaftlich relevanten Ereignissen. In der Vorstellung einer zwangsläufigen „Entwicklung“ wird der eigene Wunsch gesellschaftlicher Veränderungen als Ziel einer Macht ausgegeben, die nicht von dieser Welt ist: Die Idealisierung hiesiger Zustände (z.B.: „Kapitalismus fördert PK“) wird durch den kritischen Vergleich bewerkstelligt, so dass Kapitalismus das eigentümliche Lob erhält, eine gute Voraussetzung für seine Beseitigung zu sein.

  39. 39 Neoprene 02. März 2011 um 14:00 Uhr

    Ein schönes, und zudem auch noch saualtes Beispiel (vom allerersten Beginn der menschlichen Zivilisation mit Ackerbau, Viehzucht und festen Häusern/Städten) dafür, daß „die“ Geschichte eben doch nicht immer „ihren“ Gang geht, habe ich gerade bei keimform.de gefunden: „Von Cayönü nach Catal Hüyük – Entstehung und Entfaltung einer egalitären Gesellschaft“
    http://www.urkommunismus.de/catalhueyuek.pdf

  40. 40 scharfekritik 03. März 2011 um 21:36 Uhr

    @ DP: Auf Deinen ersten Kommentar wurde doch mehrfach eingegangen; bei welchem Deiner Punkte dort vermisst Du denn diesbezüglich noch was? Vielleicht zur „Hauptproduktivkraft Mensch“, welche Du immer noch anführst? Also gut:

    Selbstverständlich sind es in letzter Instanz immer Menschen (nicht: „der Mensch“), welche die Produktion verrichten – wenn Du unbedingt willst, dann rede also von mir aus von der „Hauptproduktivkraft Mensch“, auch wenn damit herzlich wenig gesagt ist. Nur: was macht diese „Hauptproduktivkraft“ denn? Sie formt Naturstoff – oft über eine Reihe von Zwischenprodukten – zum gewollten Endprodukt um und zwar durch Verausgabung von Hirn, Muskeln, Nerven. Zwar können sich die Produktionsmittel, an welchen die Arbeit verrichtet wird, die hergestellten Produkte, der Zweck der Produktion und darüber die Bedingungen, unter denen die Arbeit stattfindet, immer wieder ändern, aber Arbeit bleibt trotzdem immer die gezielte Verausgabung von Hirn, Muskeln, Nerven. Wo soll daraus ein objektiver Widerspruch zwischen „der Hauptproduktivkraft Mensch“ und den „Produktionsverhältnissen“ entstehen? Andersrum wird da doch ein Schuh draus: Wenn sich ausreichend Menschen den Willen zulegen, wegen der hergestellten Produkte, dem Zweck der Produktion und den Produktionsbedingungen nicht mehr für die kapitalistische Produktion zur Verfügung stehen zu wollen, dann ändern sie die Produktionsverhältnisse – und wenn nicht, dann nicht. Ob sie sich diesen Willen zulegen oder nicht, liegt aber ausschließlich bei ihnen, eben weil es sich um einen Willen handelt.

  41. 41 scharfekritik 03. März 2011 um 22:40 Uhr

    Noch kurz zu einigen von Deinen anderen Punkten:

    Du ziehst die Tautologie zwar pro forma zurück, aber hältst inhaltlich trotzdem an ihr fest. Denn dass das Verhältnis zwischen Fortschritt und Fortschrittsverhinderung in bestimmten Produktionsverhältnissen über deren Fortbestand oder Ende bestimme, unterstellt nach wie wie vor – nur jetzt implizit statt wie vorher explizit –, dass „der Fortschritt“ das Telos der Geschichte sei, welchem Produktionsverhältnisse so lange dienen, wie sie ihm dienen können und danach auf dem Müllhaufen der Geschichte landen. Was zählt denn als Fortschritt? Wer (die Geschichte ist ja kein Subjekt) sollte sich überhaupt an weniger Fortschritt als Fortschrittsverhinderung stören und deshalb Änderungen in die Wege leiten? Und: wie will man überhaupt das Verhältnis von Fortschritt und Fortschrittsverhinderung abwägen? Tablet-PCs gebaut: 1 Punkt für die Fortschrittsseite; Filesharing durch die Eigentumsordnung stark eingeschränkt: 1 Punkt für die Fortschrittsverhinderungsseite, oder was? Eben weil das alles so beliebig ist, kann man es auch zur Bebilderung der Tautologie einsetzen. Denn einen anderen Inhalt, als vorher Fortschritt als Geschichtstelos zu unterstellen und dann bei stattgefundenen Veränderungen zu behaupten, dass die ja wegen eines schlechten Fortschritts-Fortschrittsverhinderungsverhältnisses so kommen mussten und bei ausgebliebenen Änderungen das Fortschritts-Fortschrittsverhinderungsverhältnis deshalb noch im grünen Bereich war, hat das ja nach wie vor nicht.

    Des weiteren machst Du Fortschritt an Nutzen für „die Hauptproduktivkraft Mensch“ fest. Auch mal abgesehen davon, dass das ohnehin schon eine sachfremde Abstraktion ist, weil das Klassenverhältnisse durchstreicht und damit auch, welche Menschen die Arbeit verrichten und welchen deren Resultate hauptsächlich zu Gute kommen, führt Dich dies zu zu der fast schon absurd anmutenden Fehlersammlung, dass der Kapitalismus – als sein Beitrag zum Fortschritt für die Menschheit – dieser „finanzielle Sicherheit“ ermögliche, was vorherige Produktionsverhältnisse wegen mangelnder Fortschrittlichkeit nicht auf die Reihe gebracht hätten.

    Dass ausgerechnet Klassengesellschaften der materiellen Sicherheit im Sinne von Versorgung der Leute gedient haben sollen bzw. dienen und sie das nur schlechter oder besser auf die Reihe bekommen, muss man denen ohnehin schon unterstellen. Das Bedürfnis nach finanzieller Sicherheit ist obendrein ohnehin etwas spezifisch kapitalistisches, denn nur, wenn Geldvermehrung der gesamte Zweck der Produktion ist, kann man einerseits mit Geld alles kaufen und muss andererseits auch für alles Geld hinblättern. Daraus, dass man von allem ausgeschlossen ist und diesen Ausschluss ohne Geld nicht überwinden kann, folgt, dass es bei der kapitalistischen Produktion eben nicht um Versorgung geht. Die Bebilderungen dazu finden sich daher reichlich – da muss man nicht mal zu den Hungerleidern in Afrika oder den Arbeitern in fernöstlichen Sweatshops gucken. Sondern auch hierzulande ist das ALG II explizit nicht dafür vorgesehen, dass man sich darin einrichtet – schon von der Höhe her nicht und dann noch einmal durch Kürzungen, wenn man nicht nachweist, dass man da wieder rauswill. Und auch die Lohnabhängigen hierzulande, die im Gegensatz dazu ihre Arbeitskraft erfolgreich verkauft haben, haben doch meistens am Ende des Geldes noch jede Menge Monat übrig und können sich nicht sicher sein, dass ihnen der Verkauf ihrer Arbeitskraft auch weiterhin gelingt. Das liegt doch nicht daran, dass sich wegen einer zu großen Fortschrittsverhinderung im Kapitalismus zu wenig Gebrauchsgüter herstellen ließen – die liegen schließlich massenhaft ungekauft im Regal rum und werden im Zweifelsfall irgendwann weggeschmissen –, sondern am Zweck der Produktion. Den muss man folglich auch angreifen, wenn man sich daran stört und nicht ein zu schlecht gewordenes Fortschritts-Fortschrittsverhinderungsverhältnis.

    Last but not least zur Geschichte: wie schon von umwerfend und earendil richtig erwähnt, gibst Du da einen Gegenstandswechsel als Argument aus. Dass die Natur nach ihren Gesetzmäßigkeiten funktioniert, wird doch nicht dadurch durchgestrichen, wenn man dies für die Geschichte kritisiert Letztere ist doch kein Bestandteil einer Natur, sondern ausschließlich von Menschen gemacht und folgt genau deswegen keinen getrennt von ihnen existierenden Gesetzen, sondern ist Resultat der jeweils siegreichen menschlichen Willen.

  42. 42 Dialectic Progress 03. März 2011 um 22:52 Uhr

    @scharfekritik
    „…Arbeit bleibt trotzdem immer die gezielte Verausgabung von Hirn, Muskeln, Nerven. Wo soll daraus ein objektiver Widerspruch zwischen „der Hauptproduktivkraft Mensch“ und den „Produktionsverhältnissen“ entstehen?“

    Dein Fehler ist, dass du den Menschen mit Arbeit gleichsetzt. Du vergisst die Bedürfnisse des Menschen und das Potenzial, das in ihm schlummert. Beispielsweise ist die Gesellschaft nicht in der Lage die Arbeitskraft von Millionen Menschen zu Nutzen. Das ist ein Widerspruch, weil es die Hauptproduktivkraft massenweise „verschwendet“. Genauso steht es mit der Bildung, genauso mit Gesundheit und mit unzähligen anderen Dingen.
    Sogar „die Verausgabung von Hirn, Muskeln und Nerven“ wie du es nennst, steht im Widerspruch, weil diese Verausgabung heutzutage oftmals in Monotonie, Unterforderung oder Überforderung mündet. Das sind alles Beispiele dafür, dass die Hauptproduktivkraft Mensch (seine Bedürfnisse, sein Potenzial) von den Produktionsverhältnissen behindert, verschwendet oder vernichtet (zB Krieg) wird.

    Wenn du dagegen sagst, dass der Mensch im Einklang mit den Produktionsverhältnissen steht, dann können wir es doch so belassen wie es ist.

  43. 43 scharfekritik 03. März 2011 um 23:57 Uhr

    Ich setze nicht „den Menschen“ (ohnehin Deine verkehrte Abstraktion und nicht meine) mit Arbeit gleich, sondern gehe darauf ein, wie „der Mensch“ als Produktivkraft vorkommt und zwar zum einen allgemein (als gezielte Verausgabung von Hirn, Muskeln, Nerven) und zum anderen spezifisch im Kapitalismus (als Verausgabung von Hirn, Muskeln, Nerven passend gemacht für die Geldvermehrung der Kapitalisten).

    Ein Widerspruch ist da schlicht und ergreifend nirgends. Wenn Teile Deiner „Hauptproduktivkraft Mensch“ für den Zweck der kapitalistischen Produktion – aus Geld mehr Geld zu machen – nicht gebraucht werden, dann sind sie auch nicht verschwendet, wenn sie dafür nicht eingesetzt werden. Genauso wenig, wie es ein Widerspruch ist, dass die Arbeit in Dauer, Intensität, Arbeitsumständen etc. pp. genau diesem Zweck gemäß organisiert ist.

    Dir kommt das nur als Widerspruch vor, weil Du Fortschritt mit einer vernünftigen Produktion zwecks Versorgung gleichsetzt und über Deinen Histomat dies somit als Zweck des Kapitalismus‘ unterstellst, an dessen Verwirklichung er scheitern müsse. Ein tolles Scheitern ist das, wenn Ziele nicht verwirklicht werden, um die es ohnehin gar nicht geht.

  44. 44 umwerfend 04. März 2011 um 0:38 Uhr

    „Beispielsweise ist die Gesellschaft nicht in der Lage die Arbeitskraft von Millionen Menschen zu Nutzen.“

    und? (das einzige problem ist, dass damit im kapitalismus auch die existenz dieser menschen bestritten ist, weil sie als doppelt freie davon abhängig sind, ihre arbeitskraft loszukriegen. – im kommunismus wäre das alles kein problem, man würde sich darüber freuen, wenn die arbeit ausgeht.)

    1. „die gesellschaft“: von was reden wir da? – es wurde schon mehrmals eingewandt, dass es nicht viel sinn macht, derart zu abstrahieren. schau dir doch mal an, wie „die gesellschaft“ im hier und jetzt beschaffen ist – und dann wirst du erkennen, dass es hier „die gesellschaft“, die einhellig was nutzen möchte oder auch nicht, nicht gibt. „die gesellschaft“ ist schlicht KEIN subjekt.

    2. DU bist also der meinung, man müsse die arbeitskraft der millionen lohnarbeitslosen nutzen. statt das direkt zu schreiben, schreibst du von „der gesellschaft“, die das wolle, aber nicht könne.
    nun bin ich zB aber der meinung, dass es reichlich dumm ist zu sagen, man wolle mal einfach alle arbeitskräfte ordentlich (be-) nutzen.
    a.) ist damit nicht annähernd gesagt, WOFÜR? wofür sollte „die gesellschaft“ denn die arbeitskräfte nutzen wollen – für den bau von atommeilern, panzern und benzinfressenden autos? oder für biokraftwerke? – das interessiert dich nicht, du abstrahierst vollkommen vom ZWECK der arbeit! hauptsache arbeit! – derweilen gälte es doch, eine gesellschaft zu schaffen, in der es um konkretes geht (gebrauchswerte, zweckmäßige, konkrete arbeit zur schaffung dieser gw).
    b.) unterstellt das „‚die gesellschaft‘ kann die arbeitskräfte nicht nutzen“, ein benutzen; – du abstrahierst vollkommen davon, dass in einer vernünftigen gesellschaft die arbeitenden bestimmen, was erzeugt werden soll und dementsprechend wie viel arbeit aufgebracht werden soll. es mag leute geben, die lieber nur 15 stunden die woche arbeiten, weil sie einfach auch auf allerlei schnickschnack, der die grundbedürfnisse (ordentliche wohnung, essen, bildung …) übersteigt, verzichten möchten.
    c.) beginnt die freiheit nach verrichtung der notwendigen arbeit. – kein hahn kräht in einer vernünftigen gesellschaft nach arbeit, wenn alle gewünschten gebrauchswerte bereits geschaffen wurde (siehe auch a.).

    zusammenfassend: ich begreife dich derzeit als „sozialingenieur“, dem es darum geht, das auspressen der „hauptproduktivkraft“ zu effektivieren. bislang hast du ja mit keinem wort erwähnt, was du am kapitalismus zu kritisieren hast – außer eben, dass er nicht (mehr) „effektiv“ sei im ausschöpfen aller möglichen „potenziale“.

  45. 45 bigmouth 04. März 2011 um 11:04 Uhr

    übrigens gibt es auch in der naturgeschichte kein ziel. die evolution läuft nicht zielgerichtet ab

  46. 46 Neoprene 04. März 2011 um 13:04 Uhr

    Wie hätte die Natur“geschichte“ auch ein Ziel haben können, wo die Entwicklung zumindest hier auf diesem Planeten ja durch einige zufällige Katastrophen immer mal wieder massiv durcheinandergebracht worden ist. Als Säugetiere müssen gerade wir Menschen darüber eigentlich froh sein, es kann ja keiner wissen, wie es sonst weitergangen wäre. Wahrscheinlich jedenfalls ohne „uns“.

  1. 1 Lysis Trackback am 24. Januar 2011 um 6:38 Uhr
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